Рецензия на «Курилка. Сентябрь-2016» (Большой Литературный Клуб)
курить нельзя помиловать Рига http://www.stihi.ru/2016/09/06/9920 "comment dire" (S. Beckett) Звонят колокола. Восемь утра. Сгибают спины мрачные коты. Отстановлюсь. Одернет полицейский: пустые губы что-то спросят, но я не услышу — всё заполнит гул. Пульсирует, пульсирует в ушах: и я уже не властвую над звуком, (Как будто бы оглох? На самом деле?) и стыд от этой странной глухоты. Ни слова не произнесу, ни слога. Лишь "а" немое выпущу дыханием. С ним, обжигая горло, нёбо, щеки, ударит по зубам поток чего-то, что, вдруг с огромной силой вырываясь, заставит пожалеть… Но поздно, поздно. Забьется голубь. Окна наверху захлопнут. Стихнет звон. Как будто по-прежнему: звонок велосипеда, стук каблуков по старой мостовой, трещетки птиц, гудение моторов — как будто далеко до тишины… И все-таки я потерял кого-то. Но как сказать, кого? Но как сказать? Владислав Декалов 15.09.2016 15:52 • Заявить о нарушении
Мрачные коты - порадовали. Страшно, блин. И оглох, и онемел, и по зубам тебе на. Жабоопасное стихотворение.
Ас Пупкин 15.09.2016 18:34 Заявить о нарушении
Когти могут впиться в ногу, но нога, поверь, не сердце =)
Владислав Декалов 15.09.2016 18:55 Заявить о нарушении
"Поток чего-то", не разобрался чего. Если б знать что произошло до восьми утра, может быть и текст бы стал доступнее. Пока же я не дорос до драматургии сюжета.
Андрей Игумин 15.09.2016 19:15 Заявить о нарушении
Ахахах, вот вы сказали про то, что было до восьми, и сразу придумалась ассоциация на похмельное утро. Но нет.
Но вообще нет тут драматургия. Трагедия момента экзистенциальной утраты, лол. Владислав Декалов 15.09.2016 20:22 Заявить о нарушении
Всем добрый час.
Владислав, ваш текст - хороший пример пустого пафоса. Так бывает практически каждый раз, когда автор начинает стихотворение с колоколов, куполов, ангелов, души и прочих возвышенностей. Снижаясь по такому тексту читатель обычно упирается в риторический вопрос, на который у автора не предполагается ответа - в пустоту, определяющую общее впечатление. Павел Бетач 15.09.2016 22:26 Заявить о нарушении
Ну уж и правило вывелось: если, грит, начать с высоких материй, так всё стихо коту под. Не согласен.
Стихотворение Владислава такое... московское, как мне слышится. Тарковско-белоахмадулинское-спарберовское.)) Не знаю, как к этому относиться. А вот нарушение запрета переакцентуации в первой строчке ("восЕмь") – однозначно зря. Арабский Алфавит 15.09.2016 22:39 Заявить о нарушении
КОЛОКОЛЬЧИК среброзвонный,
Ты поешь? Иль сердцу снится? Свет от розовой иконы На златых моих ресницах. Андрей Игумин 15.09.2016 22:52 Заявить о нарушении
Владислав, мы ж только начали. Хочется продолжить.)
Арабский Алфавит 15.09.2016 22:57 Заявить о нарушении
Ильдар, правило не правило, но если со стишка скатываешься, как с крыши сарая в неизвестность, зряшняя переакцентуация в начале спуска, даже если порвал об этот заусенец штаны, малозначима, по сравнению с парой крепких вопросительных крючьев на нижней кромке.
Павел Бетач 15.09.2016 22:59 Заявить о нарушении
Видимо когда нет сюжета, смысла, поэтики, звучания, и нет даже неосознанной, беспричинной сопричастности при прочтении - вот это и есть экзистенциальность. Повторюсь, не дорос, звиняйте.
Андрей Игумин 15.09.2016 23:05 Заявить о нарушении
Так не, я то что, я — всего лишь транслятор. Читатель — Вы. Мне Вас интересно слушать, собственно, за этим и принес.
Владислав Декалов 15.09.2016 23:06 Заявить о нарушении
Зато, порвав штаны, летишь с упомянутого сарая в нечто экзистенциальное, УХ, дух захватывает от ентого приключения.
Андрей Игумин 15.09.2016 23:10 Заявить о нарушении
"Так бывает практически каждый раз..." - так бывает часто, но не каждый таки раз.
Можно и с "души" начать, и с "колоколов", и с "ангелов" и написать хорошее стихо. Классики умели.) Арабский Алфавит 15.09.2016 23:11 Заявить о нарушении
Андрей, в приведенном вами примере колокольчик - цветок. Он не из категории возвышенностей. Тут читатель поднимается по стихотворению.
Песня, луг, реки затоны,- Эта жизнь мне только снится. Свет от розовой иконы На златых моих ресницах. Авторский вариант ровно о том же, но менее убедительный. Павел Бетач 15.09.2016 23:11 Заявить о нарушении
А чем, кстате, колокола плохи? Ну красиво звучат, могут вырвать из пространства повседневности, все такоэ... Это же не книжный образ, а вполне себе такой, слышимый, осязаемый. Хорошо же! Благостно! )))
Владислав Декалов 15.09.2016 23:13 Заявить о нарушении
Не, ну не о том же.
(хотя я терпеть не могу все эти разговоры о том "ШТО ХАТЕЛ СКАЗАТЬ АФФТАР") Владислав Декалов 15.09.2016 23:13 Заявить о нарушении
В общем, главное, как вы это все воспринимаете. А меня не слушайте, не слушайте ;)
Владислав Декалов 15.09.2016 23:15 Заявить о нарушении
С восьми утра звонят колокола.
Сгибают спины мрачные коты. А у меня и ни двора, и ни кола. И только стыд от пустоты и глухоты. Владислав, не обижайтесь, если что, честно, но доброжелательно высказался. И коты мне тоже понравились. Умолкаю. Андрей Игумин 15.09.2016 23:19 Заявить о нарушении
Так не, я не обижаюсь, что Вы!
Еще раз повторюсь, если бы я был обидчивым, я бы не принес стихо на разнос. Мне всегда интересно, как воспринимается текст разными читателями, и это здорово, что и так тоже! Владислав Декалов 15.09.2016 23:23 Заявить о нарушении
Ильдар, кстати, про "восемь", Вы сказали — я так перечитываю, и тоже стал спотыкаться. Подумаю, почищу на досуге.
Владислав Декалов 15.09.2016 23:24 Заявить о нарушении
Павлу: экзистенциальная пустота - весьма продуктивное место, а в вакууме - в потенциале вообще содержится всё. Мне стихо не показалось пустым, хотя огрехи (уже указанное ВосЕмь утра, на котором сразу спотыкаешься, или поток чего-то, ударяющий по зубам), впечатление сбивают. Крючья в конце никак не раздражают, скорее напоминают Лагерквиста.
Валентин Емелин 15.09.2016 23:26 Заявить о нарушении
Да, с этим "потоком чего-то" прям крипота какая-то получилась =)
Владислав Декалов 15.09.2016 23:32 Заявить о нарушении
Ильдар, классики умели, бо у них выше крыши (колокуполов и душангелов) кое-что было для обеспечения восходящей динамики. Буду благодарен за пример мастерской работы с возвышенностями во первых строках. Моей поэтической эрудиции на такой пример не хватает :(
Владислав, колокола у вас не плохи. Просто, стишок пустой. Валентин, экзистенциальная пустота не содержит букав и не описывается ими. У Владислава не она. Павел Бетач 15.09.2016 23:48 Заявить о нарушении
Мастерская работа, говорити? Без упора на странное слово "мастерская" в контексте современной поэзии, вот, например, Всеволод Некрасов. Начал с возвышенного, кек )
*** Я помню чудное мгновенье Невы державное теченье Люблю тебя Петра творенье Кто написал стихотворенье Я написал стихотворенье Владислав Декалов 15.09.2016 23:57 Заявить о нарушении
Если серьезно, то наверняка у американцев что-то можно найти интересное. Сборник "Praise" Роберта Хасса, например (недавно почитал, хвастаюс вот), весьма интересен и там вот в половине стихов такая динамика есть, а как иначе.
Владислав Декалов 16.09.2016 00:00 Заявить о нарушении
Владислав, ну есть у меня слабость - ценю мастерство даже в современной поэзии.
В вашем примере нет возвышенностей, хотя нисходящая динамика присутствует. Определяющая черта постмодерна, однако. Павел Бетач 16.09.2016 00:04 Заявить о нарушении
Все зависит от того, что считать низом и верхом. Я бы предпочел «изнутри — вовне». Простите, трансцеденцию (слово так затерли, что я не знаю,а без него никак). Соответственно, восходящая динамика в моем понимании, это набор такой скорости, которая позволяет вырваться за предел (вот у Некрасова так, текст настолько замыленный, что изначальная его прелесть окончательно стала неуловимой, и вот этот выброс за предел — это, безусловно, трансцедентное; могу ошибаться, но для того мы все здесь,чтобы обмениваться опытом и все такоэ).
Про «мастерский», наверное, немного резко прозвучало, прошу извинить. Просто критерии мастерства обычно задаются людьми с правом номинации, то есть теми, на чей вкус мы можем положиться. Что стоит за вкусом, с одной стороны, и за содержанием того, что провозглашается мастерским, а что — нет, в последнее время как-то совсем потерялось. Профессионалы от поэзии не всегда могут ответить, что же объективно хорошо. Это, кстате, весьма интересно, когда авторы общаются на широком пространстве, а не в кулуарах. Возможно, выработка общего, пусть и многогранного, понимания содержания хороших стихов поможет вылезти из этого бурдьеанского болота и преодолеть постмодернистские условности. Но это так, уже мысли около. Стишок ими не оправдываю ни в коем случае. Со всем согласен, под всем подписываюсь =) Владислав Декалов 16.09.2016 00:18 Заявить о нарушении
Павел, в первом абзаце сообщения от 23:48 у Вас хромает логика. Айайай. В наказание ничего цитировать не буду, гуглите и Вам откроется.)
Думаю, кстати, "восходящая динамика" - не обязательное условие художественного успеха. Может быть, может не быть... Типичная проблема конкурсных площадок, на которых рассматриваются одиночные стихи: искусственно обрываются важные для автора связи одного его текста с другими. Композиция, "неудачная" с точки зрения отдельно стоящего текста, вполне может оказаться удачной, если стихо будет рассматриваться как часть цикла (например). Это я сейчас не о конкретном стихотворении Владислава, а о пробеме в целом. Арабский Алфавит 16.09.2016 00:38 Заявить о нарушении
Согласен про контекст творчества. Встречал мнение, что поэтическая единица — это не столько отдельный текст, сколько цикл (или условный цикл, как «Эллегии» ААА), подборка или даже целый сборник. Но подборки, а уж тем более книжки оценивать тяжеловато (и здесь это пресловутое право номинации еще большее влияние оказывает — «человек же прочитал в своей жизни, уж он-то свой символический капталец на ниве отбора подборок в условный журнал «Вода» заработал!!!» — думат автор), да и весьма трудоемкое это дело, не для инторнетов.
Владислав Декалов 16.09.2016 00:51 Заявить о нарушении
Владислав, удачный момент Вашего стих-я: "стыд от глухоты". В принципе, подобное уже было у Тарковского, но затертым этот момент я бы не назвал. Тарковский, насколько я помню, стыдился за "глухоту", длящуюся долгое время, у Вас же - неожиданное, сиюминутное переживание.
Эпитет "странная" (глухота) здесь, по-моему, излишен, контекст и так обрисовывает ту глухоту как нечто далекое от обыденности, доселе незнакомое и тп. Вообще "странный" в стихах - определение обычно слишком общее, маловыразительное... Арабский Алфавит 16.09.2016 01:00 Заявить о нарушении
Ильдар,да, про «странный» тоже прям совсем недавно слышал у кого-то или читал. Наверное, в этом тексте уже не буду менять, хотя если буду думать над акцентом в строке с «восемью», то и над этим можно, чего нет )
Про сиюминутное — да, именно это было стимулом. Кажется, Элиот (а, может, и не Элиот, не очень хорош для цитат) говорил, что поэтический текст в некоем моменте склеивает разрозненные куски опыта (шума деревьев там, блеска воды, запаха цветка в руке). И мне очень интересно искать в этих моментах, сиюминутностях провалы что ли, несоответствия ощущения обычного тому, что испытал в этой ситуации (я выше шутя назвал это экзистенцильность, наверное, так НЕ есть, но быть должно). В общем, буду вновь расписывать руку (хе-хе) и продолжать, думаю, получится всех шероховатостей и спорностей избегать. Владислав Декалов 16.09.2016 01:16 Заявить о нарушении
При всей индивидуальности восприятия, условности критериев и т.д., творческая площадка ищет некий современный ориентир, пытается обеспечить рост и движение, сохранив плюрализм и давая пищу для ума, производя условно некую новую эстетику... Вывод опускаю - по этому стиху у каждого он пусть будет свой. Трансцедентность в поэзии - не много ли тумана?
Андрей Игумин 16.09.2016 01:28 Заявить о нарушении
Андрей, ну так это может быть и переход на другой слой. То есть вот автор... вот Бараташвили в хрестоматийном переводе Пастернака, перечисляет то, что такое синий, а потом раз — «дым мглы над именем моим», и переход.
Ох, эстетика, очень опасное слово. Но это уже предмет отдельной дискуссии, далеко за рамками обсуждения «Риги», Вы правы. Владислав Декалов 16.09.2016 01:36 Заявить о нарушении
Ильдар, у меня с логикой в указанном посте все в порядке :) Поэту органически свойственно воспарение нутра, бо ритмически организованная речь выше бытовой. Переводя свою мысленную трынделку в более высокий регистр уже на этапе замысла, что бы под замыслом ни понималось, автор обеспечивает себе некую художественную инерцию и с прыжка упирается организмом в личный бытовой потолок. Кто-то пробивает его, обнаруживает верх для дальнейшего поэтического воспарения и являет миру параболическое стихотворение. А кто-то, отрикошетив от высшей точки на потолке внутреннего мира в сорный угол, никакого верха не обнаруживает. В этом случае, стишок имеет график, типа: "Поэту как-то Бог послал билетик в жопу". Многим такие стихи по вкусу.
Павел Бетач 16.09.2016 01:47 Заявить о нарушении
Павел, нарушение логики:
- ИХ пишет, что классики умели писать удачные стихи, начинающиеся с "колоколов", "души", "ангелов" и тп - ПБ подтверждает: да, умели - и тут же ПБ говорит, что он таких стихов классиков не знает Если не знает, чего ж соглашается: "да, умели"? Арабский Алфавит 16.09.2016 08:02 Заявить о нарушении
Вставлю свои несколько копеек.
Стих этот пытается зафиксировать некое странное, измененное состояние, некий переход куда-то... Этим и интересен. Но, с моей точки зрения, сделано это чересчур... с пережимом, что ли. Дело не в колоколах - пусть их (восемь однозначно нужно править. Если б еще не в начале текста, могло проканать. А так - только начинаешь читать - и сразу спотыкаешься) Да, так вот. Фиксация момента, по мне, требует большей беспристрастности изложения. Именно потому что фиксация. Я бы убрал отсюда не только прилагательное странный, а все прилагаки вообще - и мрачных котов, и пустые губы, и огромную силу... Поздно, поздно, выпущу дыханьем, не властвую над звуком - тоже как-то слишком литературно, на мой взгляд. Вот последняя строфа мне понравилась. Потому что она именно фиксирует. В остальном не хватает точности. Повторюсь - на мой вкус, слишком литературно. Александр Спарбер 16.09.2016 08:50 Заявить о нарушении
"пустые губы" - само по себе интересно, но здесь мне тоже показалось чужеватым по стилю, пережимом
Арабский Алфавит 16.09.2016 09:22 Заявить о нарушении
Господа,вы это всё серьёзно написали? Стихотворение полный улёт. Логики полный ноль. С временами полная каша.Синтаксические конструкции атас. Для примера первая строфа. Звонят колокола - хм. Ужасть полная. Я понимаю если - звонят в колокола. Или звенят колокола. Но как они могут сами звонить? И во что они звонят? В другие колокола? Восемь утра. Про сползание ударения я молчу.Двадцать вечера. Двадцать четыре ночи. И что из этого? Хоть бы так: Восемь - утра. Можно было бы, на эллипсис чего навесить, уточнение часов к примеру. Сгибают спины мрачные коты. Сгибает ноги мрачная блоха. Если бы: выгибают спины - тогда ясно, утро тянутся. И кому они спины сгибают - друг другу, или прохожим. Рестлеры, блин. Отстановлюсь. - а это чё за слово? Одернет полицейский: Одёрнуть можно на ходу. А как я понял, что слово остановлюсь. Тогда нужно: Одёрнул полицейский.
пустые губы. Я бы понял если бы пустая голова не понять чего спросила. Само словосочетание пустые губы - уже сомнительно. Так они ещё и спрашивают. я не услышу — всё заполнит гул. И опять время и логика. Я бы понял если бы было: всё заполнил гул. И эллипсис бы сработал. А так - бессмыслица полная. Мой совет автору: не стоит ни чего править - лучше напишите новое стихотворение. Ас Пупкин 16.09.2016 09:27 Заявить о нарушении
Павел, аккуратнее со словом замысел. Оно ругательное =)
Владислав Декалов 16.09.2016 09:45 Заявить о нарушении
"Ас Пупкин", тоже принято. По поводу "звонят" вы не очень правы (ну то есть совсем не очень), а "отстановлюсь" — это опечат банальный. Странно, что его вообще никто не увидел, а Вы увидели. Отправляю Вам невидимый респект! (не, серьезно, без иронии)
Каша с временами так задумана, но если Вас это смутило, значит, что-то в пошло не так. ОБЯЗАТЕЛЬНО НАПИШУ НОВОЕ СТИХОТВОРЕНИЕ А ТО КАК ЖЕ А ЭТО НЕ БУДУ ПЕРЕПИСЫВАТЬ ДА ВОТ ТАК ВОТ P.S. "Пустые губы тебя ласкают, пустые губы шепчут тебе", лол =) Владислав Декалов 16.09.2016 09:51 Заявить о нарушении
Таки, мастера шедевров они.
Ты целуй меня везде - восемнадцать мне уже. Ас Пупкин 16.09.2016 09:56 Заявить о нарушении
А вот сюда попробуйте вставить звонили. Ну или пример найдите где колокола звонят.
Он знал, что в дни, когда стада тучнели И закрома ломились от добра, — У колокола в голосе звенели Малиновые ноты серебра. Ас Пупкин 16.09.2016 10:13 Заявить о нарушении
Если на полном серьёзе искать что-то там, где ничего нет - оно конечно найдётся.
И в бессознательном [что чую о том пою, не важно что, не важно как] можно Кафку разглядеть. Андрей Игумин 16.09.2016 10:25 Заявить о нарушении
Не спрашивайте, не спрашивайте, по ком звонит колокол, он звонит по интернетикам http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8C )
Ну, серьезно, у меня есть стилистические провалы (а кто не без греха, тот пусть перый бросит меня в камень), но здесь я вроде употребил допустимо (хотя, может, и не совсем допустимо и я тут пытаюсь разыграть сценарий ВЫ ВСЕ ВРЕТИ). Тем более, "звенит колокол" — это как-то мелко, а вот "звонит" — о! Владислав Декалов 16.09.2016 10:30 Заявить о нарушении
Владислав, давайте так: проще будет вам понять.
Звонарь звонит - звенят колокола. Всё на месте. Теперь - Звонарь звенит - звонят колокола. Чувствуете разницу. Теперь в звонаря звонят, а он звенит. А кто звонит - колокола. Ас Пупкин 16.09.2016 10:37 Заявить о нарушении
Андрей, так в том-то и дело, что именно читатель вчитывает смысл. Автор не при делах. Я тут написал выше, что "авторский замысел" — это вообще-то жуткое ругательство (на мой взгляд, но так и есть же). В гостях у Владимира Дубровина я уже вбросил эту мысль, здесь, если позволите, немного разовью ее.
Дело даже не в пресловутой блоковской келье поэта, куда не стоит входить, дабы не вынести ненароком сор, из которого не ведая стыда растут стехи. Стихотворение — это неким образом и по неким правилам оформленная речь автора. Как только оно произведено, автор теряет над ним абсолютную власть: все правки и изменения делают из произведенного текста просто другой текст, пусть он и отличается запятой или опечаткой. Так вот, автор определенные правила соблюдает на сознательном и (что намного интереснее) бессознательном уровне, и делает мысли, чувства, метафоры и прочий звукоряд для некоего идеального читателя (которым является он сам, скорее всего). Появляется текст (восемь, двенадцать строк — вообще не важно). Скорее всего, он публикуется, но в эпоху интернетов он становится частью циркулирующего, далеко не статичного пространства. Очень, кстате, взрывоопасного (но это отдельная тема, не будем о ней). Читатель, встречаясь с текстом, видит ТОЛЬКО текст. Понятно, что он может общаться с автором — на Стихи.ру автор настолько близко стоит к своему тексту, что можно унюхать исходящий от монитора запах пота его музы — но в самом тексте автора нет. Автор — это только конструкция, которая дает априорный ("ой это же стихо ЭТОГО САМОГО надо почитать") и апостериорный ("текс-текс, вот этот чувак ездил туда-то, а не связано ли это...") эффект, но не более. Все смыслы, они у читателя в голове. Другое дело, что сам смысл и все прочие позитивные и негативные коннотации, вроде "эстетического удовлетворения мастерством", прости Господи, или "АФФТАР НЕПИШИ БОЛЬШЕ НИКАГДА" — это не только читательское "эго" (извинити), но и некий символический порядок, а тут уже и нормы, и правила, и хороший тон, и "дух времени", и что только не. Для примера два диалога, и закончу этот "трындеж", как выразился один из комментаторов выше. Деалог нумер один. Читатель: так а что хотел сказать автор? Автор: а ты как думаешь? Читатель: ну вот то и то. Автор: ну вот то и сказал и, наверное, хотел сказать. (N.B.! а если этот читатель обладает правом номинации, то он в своем толстом журнале потом будет писать много про этого автора, и другие читатели такие с серьезными литсаме: "О да, именно это и хотел сказать") И еще один. Читатель 1: А чо хотел сказать автор? Читатель 2: Да вот это! Читатель 1: сирьезно? А мне кажется, вот это. Здесь должен быть синтез и, скорее всего, снятие, но не факт. В общем, если кратко, "авторский замысел" та еще фикция. Можно Кафку разглядеть, а можно и не разглядеть. В этом вся литература и состоит =) Владислав Декалов 16.09.2016 10:47 Заявить о нарушении
"Ас Пупкин" ви меня хатите затраллеть, а я не поддаюсь.
Это слишком толсто, извините. Владислав Декалов 16.09.2016 10:47 Заявить о нарушении
Ильдар, рекомендую рассматривать мои реплики в контексте темы, дабы не случайно не соскочить с неё :)
- ПБ замечает, что нисходящая динамика - это плохо. - ИХ возражает, утверждая что классикам случалось написать удачный текст начинающийся с высоких материй. - ПБ подтверждает, что случалось, но по той причине, что им оказывались открыты более возвышенные реалии для обеспечения восходящей динамики. Здесь же был сделан запрос на пример, подтверждающий позицию ИХ. - ИХ, вместо примера, упрекает ПБ в нарушении логики. - ПБ поясняет свою позицию, утверждая, что для удачного стихотворения, начинающегося с высоких материй, необходима восходящая динамика хотя бы на некотором участке стихотворения. - ИХ снова выдвигает упрек в нарушении логики, но уже по другому поводу :) Ильдар, мне показалось, что вы просто соскакиваете с темы, не обнаружив навскидку у классиков удачных стихотворений с ровно нисходящей от начала к финалу динамикой. Павел Бетач 16.09.2016 10:47 Заявить о нарушении
С нисходящей динамикой "Лестница Ламарка" же.
Владислав Декалов 16.09.2016 10:50 Заявить о нарушении
"Чужие губы тебя ласкают,чужие губы шепчут тебе," ))
Наташа Дубрау 16.09.2016 10:53 Заявить о нарушении
...найти Кафку и даже красиво это назвать - интуитивная фиксация бессознательного, как оно есть. И потом долго умничать.
Андрей Игумин 16.09.2016 10:53 Заявить о нарушении
Андрей, извините. Мне кажется, на литературном сайте и должны быть такие дискуссии. Или нет? Если нет — ушел, плача горькими слизаме, непонятный, кричащий в пустоту! Хнык.
Владислав Декалов 16.09.2016 10:55 Заявить о нарушении
Наташа, а здесь — пустые!
Это... (щас, как там это слово, чтобы впросак не попасть перед литераторами с суровыми выражениями лиц...) а, вспомнил! Аллюзия! Владислав Декалов 16.09.2016 10:58 Заявить о нарушении
На самом деле, как я уже сказал несколькими комментариями выше, Кафку в "Риге" я не призываю искать и вообще при любом удобном моменте соскальзываю на околопоэтические темы. Если читатель найдет там Кафку — это хорошо. Если не найдет — тоже хорошо.
Вообще накурено в этой вашей (или нашей?) курилке! =) Владислав Декалов 16.09.2016 11:01 Заявить о нарушении
говорим, кто ж против, Влад... с уважением ко всем участникам дал свою позицию...
Андрей Игумин 16.09.2016 11:03 Заявить о нарушении
Владислав, корректно вчитать свой смысл в стишок возможно только, если автор вписал туда свой. Разумеется, при желании, талантливый читатель может и некорректно вчитать свои соображения в пустышку и даже опубликовать, как свои свои соображения на пустом месте. Но в этом случае, автору пустышки бывает очень неприятно обнаружить осмысленную читательскую работу :)
Павел Бетач 16.09.2016 11:04 Заявить о нарушении
Владислав, да разве ж я против?
Я просто зашла на огонёк. )) Наташа Дубрау 16.09.2016 11:07 Заявить о нарушении
Павел, в том-то и дело, что мы, как читатели, не знаем, вписал ли он туда свой смысл или нет. Мы можем только строить определенные догадки об этом. И даже если спросим автора, тот, конечно скажет, но (какая неожиданность!) это тоже не будет правильным ответом. А все потому, что момент написания... ну или компиляции некоего финального варианта, перехода заготовки в произведение (то есть автор дописал последнюю строку и все сложилось, вот этот момент я имею в виду) уже потерян.
Так что "пустышка" — это не объективный концепт. Это либо читательское решение, либо решение некоего номинирующего субъекта (критика, профессионала от литературы и т.д.). Владислав Декалов 16.09.2016 11:12 Заявить о нарушении
Это я к тому, что некорректно вчитать смысл, наверное, нельзя. Потому что нет никакого идеального авторского замысла по отношению к стихотворению, это все дурно извращенный платонизм =)
Владислав Декалов 16.09.2016 11:14 Заявить о нарушении
Владислав, та ни дай бог. Понимаю я, что вы хотели статичность прописать. Только вот местами у вас путаются причина и следствие. Одёрнет полицейский. Остановлюсь. Вот так норм. Всё заполнит гул - я не услышу. Звонят колокола то же самое. Предлог (в) дает причину их следствия.Звонят в колокола. То есть наличие звонящего. Всегда должна быть сначала причина, а за ней следствие, чтобы логические связи, в связи со статичностью, оставались на месте.
Ас Пупкин 16.09.2016 11:15 Заявить о нарушении
А, я вас понял. Ну вы уже за меня работаете в таком случае и подталкиваете переписать, а не писать новое )))
Все, так яснее стало, а то "звонит" / "звенит" — кто ж разберет! Владислав Декалов 16.09.2016 11:16 Заявить о нарушении
Для оживляжу):
Москва - звОнят колокола(с) А в Риге коты выгибают спины... Всем спасибо, ушёл, дела. Андрей Игумин 16.09.2016 11:17 Заявить о нарушении
Павел, если бы Вы просто спросили: "а какие стихи Вы имеете в виду" (типа: "у меня есть примеры, но хотел бы посмотреть на Ваши"), я бы не уличал Вас в логической ошибке. Но Вы сказали, что сами Вы таких стихов не знаете. Цитата: "Моей поэтической эрудиции на такой пример не хватает :("
А раз у Вас примеров нет, нечего и соглашаться: "классики умели". А примеры удачных, с моей (и не только моей) точки зрения, стихов (не обязательно с "восходящей динамикой", я уже сказал, что это для меня не критерий хорошего стихотворения), в начале которых (если не в первой строке, то в первой строфе) стоят "ангелы", "Божья матерь", "колокола", "душа" и тп, действительно есть: у Пушкина, Лермонтова, Блока, Цветаевой, Пастернака... Гуглите, а я выхожу из дискуссии. Вас сейчас интересует, видимо, частный момент "восходящей динамики", а меня - вообще хорошие стихи, которые хочется перечитывать. Арабский Алфавит 16.09.2016 11:40 Заявить о нарушении
Таки, нашёл Андрей.
Только здесь эту сроку объясняет вот эта: Это сердце России звенит.(с) После неё метонемия выходит в Москва - звенят колокола. И я бы не стал, на Газманова ориентироваться в таких вопросах. Ас Пупкин 16.09.2016 11:43 Заявить о нарушении
Молчите! Про Газманова нельзя!
Не трожьте Газманова!!11 Владислав Декалов 16.09.2016 12:00 Заявить о нарушении
Москва, по ком звонят твои колокола?
Москва, почём твои златые купола? Павел Бетач 16.09.2016 12:03 Заявить о нарушении
Ильдар, вас понял. Походу, и вы меня. Ещё раз уточнюсь для закругления темы. Восходящая динамика сама по себе не делает стихотворение хорошим. Но её отсутствие в тексте, открывающемся колоколами, душами и т.п., в подавляющем большинстве случаев означает его художественную несостоятельность.
Павел Бетач 16.09.2016 12:04 Заявить о нарушении
"В подавляющем большинстве случаев" - вот это другое дело, с такой формулировкой я не спорю.
Арабский Алфавит 16.09.2016 12:09 Заявить о нарушении
Тки, хад он, по крайней мере.
Оставил себе все ясные дни, А нам оттенки всякой ... Ас Пупкин 16.09.2016 12:16 Заявить о нарушении
Он летает с девушкой своей, новеньких высоток огибая шпили! Вот где — возвышенное!
Владислав Декалов 16.09.2016 12:24 Заявить о нарушении
"в том-то и дело, что мы, как читатели, не знаем, вписал ли он туда свой смысл или нет"
Владислав, смысл стихотворения менее объективен, чем тот же ритм, вычитанное всегда отличается от прописанного, но отсутствие смысла не менее объективно, чем отсутствие ритма. Читатель может с высокой вероятностью распознать объективное отсутствие смысла по субъективной реакции - пустословие воспринимается фрагментарно. Павел Бетач 16.09.2016 12:26 Заявить о нарушении
Павел, но вот здесь мы с Вами не сойдемся: я считаю (повторюсь), что смысл поэтического произведения всегда субъективен. Он в голове читателя. Некие объективно (подчеркиваю) существующие смысловые конструкции (которые якобы задумал автор, либо те, которые диктуются нахождением того или иного произведения в поэтическом или более общем литературном контексте данного языка) читатель приписывает уже апостериори.
А то так мы дойдем до того, что начнем говорить об объективном смысле музыки Моцорта и Битховина. Такого не бывает. Владислав Декалов 16.09.2016 12:41 Заявить о нарушении
Некоторые реплики Варсадина удалены вместе с ответами на них, другие оставлены. Просьба варсадинскую тему не развивать, человек явно в подпитии.
Большой Литературный Клуб 16.09.2016 14:16 Заявить о нарушении
Владислав, смыслы - категория субъективная, кто ж спорит :) Собственно, осмысление есть определяющая функция субъекта. Однако, воплощение смыслов в объективной реальности объективирует их. Артефакт отличается от природного объекта, даже если смысл вложенный автором артефакта не ясен стороннему наблюдателю. Так "бабочка" или нарисованная девочкой в сугробе отличается от следа той же девочки, без замысла, чисто из природного самовыражения, пописавшей в тот же сугроб. В первом случае оно может и не бабочка вовсе, но ангел или покемон - тут уж как нарисовалось и как увиделось. Но факт осмысления материала имеет место. Объективный факт. А там, где пописано, можно конечно поискать имя соседского мальчика, но вменяемому взрослому наблюдателю не придёт в голову интерпретировать этот человечий след как надпись или рисунок.
Павел Бетач 16.09.2016 14:44 Заявить о нарушении
Ну тут такоэ... Осмысление ли, или интенция некая к созданию произведения и помещению его в некий контекст (литературный, художественный — неважно)? Это такой очень скользкий момент. Тут Вы говорите о "вменяемости взрослого наблюдателя", поэтому предлагаю такую ситуацию смоделировать.
Вот та же девочка решила сделать свои дела в сугробе (пример, конечно, нда... но тем и нагляднее). Есть некий взрослый наблюдатель, пусть это будет куратор выставки современного искусства "Земля" (оставим в стороне, почему он смотрел все это время на девочку). По каким-то неведомым причинам этот наблюдатель все-таки вчитал смысл и интенцию (sic!) в это действие и говорит такой: "Да это же перфоманс! А ну-ка, коллеги, все сюда! Это же шедевра! Такое яблоко на снегу! Нимфетка, Набоков, Джексон Поллок в юбке!". И все такие: "Вот это да! Вот это да! Какой молодец, что вы это заметили!". Вменяемость взрослого наблюдателя здесь есть? По идее есть, так как его авторитет не подвергается сомнению. Хотя консервативно настроенные любители реалистического искусства в лучшем случае только пожмут плечами и отвернутся. Иными словами, разница между природным объектом и артефактом в случае человека не так очевидна (Деррида же, вроде Деррида, поправьте, если неправ, говорил, что когда кто-то апеллирует к естественному — ищите идеологию и умысел, ибо человек в пространстве языка давно потерял свое естественное состояние). К тому же, как быть, если девочка сознательно нарисовала бабочку и случайно капнула чернилами, в результате чего образовалась клякса. Потом куратор выставки современного искусства "Земля" увидел это вот все и ВНЕЗАПНО его осенил поток ассоциаций. Для чистоты эксперимента даже добавим элемент рефлексии этим куратором своих же ассоциаций, ну и опять то же: восторги искусствоведческой общественности, вписка в историю и др. Все утрировано, конечно, но сами такой пример предложили =) Владислав Декалов 16.09.2016 15:05 Заявить о нарушении
Ежели от философии всё же вернуться к тексту, то в случае, если ЛГ всю ночь мешал портвейн с водкой, запивая шампанским, то к восьми утра такая поэтическая инверсия и фиксация мира вполне точны. Не исключаю, что и без портвейна с водкой такое ощущение мира наверно возможно, не отрицаю, но текст от этого не лучше. Есенинский "колокольчик сребрезвонный" за счёт своей точности звенит в читателе, точно формулирует уже пережитое, возможно даже неосознанное - вот вибрация человеческой природы, а не частного индивидуума, вибрация, которой в Риге я не нахожу, имхо.
Андрей Игумин 16.09.2016 15:20 Заявить о нарушении
"разница между природным объектом и артефактом в случае человека не так очевидна"
Владислав, что-то вы такое сказали, а я не понял. Видимо, пример искусственного и естественного подобран удачно. В результате осознанного изменения материала человеком возникают осмысленные объекты - артефакты. Их искусственность - объективное свойство, в той или иной степени очевидное. Отправление естественных потребностей человеком, будь то детское мочеиспускание или взрослый словесный понос, оставляет после себя естественные, безыскусные следы. По ним можно опознать оставивший их организм как человеческий. Но они таки не есть артефакты, бо искусственность им не присуща. Пьеро Мандзони - бесспорный авторитет в области современного искусства - не смог продать своё дерьмо в безыскусной форме, на развес. Чтобы сделать из него произведение современного искусства пришлось назвать это дело весёлой материей и расфасовать в баночки, выразив надежду, что когда-нибудь они взорвутся прямо в витринах коллекционеров. Подобным образом поступают некоторые поэты с собственными потоками сознания, фасуют их в книжечки и дарят единомышленниками... ну или на конкурсы носят по чуть-чуть на развес. Павел Бетач 16.09.2016 18:10 Заявить о нарушении
Павел,Вы путаете естественное и искуственное, на мой взгляд, выходя за логику Ваших же концептов, не надо так. Т.н. Словесный понос» — это такой же «артефакт» (то есть продукт, зафиксированная, пусть и очень слабо, речь, обладающая определенной интенцией, не говоря уж о текстовой организации), на мой взгляд.К тому же, не будем забывать, что окончательное решение о том, есть ли смысл или нет в том или ином «артефакте» (вообще странный концепт) принимает тот, у кого для этого достаточно символического капитала, т.е. авторитета.
Давайте так, для прояснения: будет ли являться бабочка с кляксой из моего примера выше «артефактом» в Вашем понимании? Вот, о Мандзони... Пикантность ситуации с Мандзони в том, что в баночках с «дерьмом художника» оказался обычный гипс. Так что не уверен, уместен ли здесь этот пример. Но почему нет, впрочем :) Курим дальше? ))) Владислав Декалов 16.09.2016 18:30 Заявить о нарушении
Господа, со всем моим глубоким уважением - не пора ли уже переключиться на чёнить общественнополезное? Ну, там может нетленку какую набросать на манжете? Я бы с радостью оставил вас в клубах глубокомысленного табачного дыма, если бы вы указали мне способ отсоединиться от этого стрима сознания по количеству уже приближающемуся к сотне постов.
Валентин Емелин 16.09.2016 18:30 Заявить о нарушении
В завершение разговора :)
Артефакт, по определению, любой искусственно созданный объект. Естественные выделения человеческого организма, включая безыскусный поток слов, артефактами не являются. Спасибо всем участникам за беседу. До новых букв :) Павел Бетач 16.09.2016 21:42 Заявить о нарушении
Перейти на страницу произведения |
