Лана, привет.
Спасибо тебе.

Да, хорошо. А то всё разбрасывается по разным постам – не найдёшь, если перечитать захочешь.
Посмотрим, что получится в перспективе.

Чуть позже напишу – пока некогда.

ТА

Таня Арсак   04.09.2017 08:08   Заявить о нарушении

Конечно, у классиков (да и не только у них, а вообще у большинства поэтов, в т. ч. и современных сетевых) такие слова как: жизнь, октябрь, декабрь, кедр, министр, оркестр – вписаны в метрико-ритмические схемы по фактическому (графическому) наличию слогов, без учёта появляющейся сверхкраткой гласной. Литературный вариант предпочтительней [кроме того, произведения классиков же проходили мощное корректорско-редакторское сито – и им постоянно указывали на «ошибки» и «нежелательности» – а бороться с редактурой во все времена было делом весьма нелёгким и, в большинстве случаев, заведомо проигрышным. К литературному языку (читай, московскому говору) писателей принуждали насильно, из-под палки. И это факт. Мало кто знает, что Пушкин, например, писал беспунктуационные стихи, в т. ч. и знаменитое «Я вас любил» в рукописи без з/п, но для печати его заставляли расставлять пунктуацию, а частенько делали это и не спрашивая (не велика была птица). Или такой пример. В типографике (как теоретической так и практической) времён классицизма, «золотого века» разбивка стихотворного текста на строфы чаще осуществлялась не вертикальным апрошем, а смещением чётных строф на абзацный отступ. А в текстах астрофических (монолитных) при делении на абзацы, каждый абзац так же начинался с «краснострочного» отступа (см., например, «Пушкин. Сочинения в трёх томах. 1985 г.»). Сам Пушкин (как и многие другие поэты) сильно возмущался таким «непотребным» обращением с его текстами, потому что у поэтов считалось (и считается до сих пор) что данный графический приём (абзацный отступ) означает «поворот мысли или сюжета». На требования «не употреблять отступления вправо для строфоделения», разбивать строфы вертикальными пробелами, владельцы типографий отвечали, приблизительно, следующее: «хотите печатать по-своему, господин Пушкин, заведите свою типографию, а нам, извините-с, надо лицо сохранять и фасон держать». Кстати, начинать каждый стих с заглавной буквы – это ведь тоже в большей степени диктат типографов (с точки зрения типографики, как науки, – повышается читабельность и удобочтение). Правда, поэты тут особенно не возражали и имели свои объяснения данному графическому приёму. Уверена, что сегодня 99 % авторов и аналитиков (включая филологов и лингвистов) понятия не имеют, почему стихи (строчки) повелось писать с заглавной. Да что уж там, большинство, увы, не способны отличить графический приём от типографического оформления, а некоторые и знать не знают, что такое существует].

Но всё-таки и «жизънь», «министър» и пр. тоже встречаются. Некогда сейчас примеры искать, но помню, что есть и у Пастернака, и у Заболоцкого, и у Бродского, … А у пятидесятников, «девяностников» и современных мэтров регулярно проскакивает.
Так что, ага, Лан, будет где-то потихонечку всплывать-попадаться, давай примеры. Да и не только классиков, а вообще. Знаю, тебе сейчас «по долгу службы» приходится много текстов читать – поэтому держи в памяти.
И ещё интересное – тоже, если где-то попадётся, неси. По поводу «проволоки» и тому подобных слов. То, о чём ниже (выше) начала говорить – различение написания-произношения – как правильно оформлять на письме? Вопрос, действительно, для многих тупиковый. Мне даже несколько раз в почту его присылали. Постараюсь сейчас коротко ответить.
Я уже какое-то время назад говорила об этом во флуде и даже примерчик сочинила. Сейчас скажу вкратце и пока без примеров, в общем и целом.
Есть три основных вида несоответствия написания-произношения, с несколькими, если так можно выразиться, подвидами.
1) Автор вставляет в стих (строку) такие слова как «вообще», «проволока» без учёта материально актуализируемой редукции, т. е., чётко соблюдая метрику по количеству слогов в графемах. В этом случае, с точки зрения грамматики – ошибок нет, всё написано грамотно. Но! Автор принуждает декламатора (чтобы сохранить метро-ритмику) произносить именно так: воОбще, проволОка – что нарушает традиционно устоявшуюся речевую реализацию у носителей языка. В быту так никто не говорит – произносится «вопще», «проволка». Хотя, подчёркиваю, по всем нормам и правилам – ошибок нет. Есть принуждение реципиента к неестественной вербализации.
2) Автор пишет «на слух» и метрически конструирует стих (строку) с данными лексемами именно в прозносительном варианте: «вопще», «проволка». С точки зрения фоностилистики, ход верный. Но! Встаёт вопрос – как записать – словарно или как слышится? И вопрос вовсе не так прост. Потому что добрая половина читателей (вспомним о делении С.И.Бернштейном авторов и читателей на две группы: декламативную и недекламативную) читает глазами – и у них при словарном начертании будет «ритмо-метрический сбой». И всё-таки, ответ на этот вопрос – правильно оформлять на письме «вообще», «проволока» – с «лишним» слогом в графеме. А дело воспитанного читателя, в таких случаях, знать, что существует правило «вербального примата» и читать в соответствии с традицией речевого произношения, принятой в языковом сообществе.
Одна поэтесса прислала мне вопрос. У ней в строке было слово «коэффициент», но для сохранения метрики требовалось произносить (как и принято в быту) «кафицыэнт». И она спрашивала, как следует написать – с «э» или без «э». Конечно, с «э», потому что слова «кофициент» в русском письменном языке нет.
Но был более «клинический» случай. Ещё одна поэтесса задала похожий вопрос – только в строке у неё было «алюминиевый», которое читалось как «алюминевый». Она спрашивала – оставить (вербально) «алюминивый» или переделать строку под «алюминиевый». Я ей ответила, что лучше оставить стих как есть, но записать грамотно «алюминиЕвый». Честно скажу, это стоило мне в дальнейшем два вечера набивания метровых текстов и комка нервов. Когда мне надоело «просвещать особо одарённых», я написала (резковато, наверно) – грамотно писать «алюминиевый» в любом случае, а дальше делайте что хотите.
Поэтому и тут, для всех вопрошающих я отвечу – грамотно писать «воОбще», «коЭфиициент», «провОлока», «алюминиЕвый» в любом случае, потому что «вобще» и «алюминевый» в русском письменном языке «вопще нету» – а дальше ваше дело. И не надо припутывать сюда – «а как же, встречающиеся у классиков – тыща, мильён, мильярд» – это просторечное формоизменение, о котором я сейчас не буду говорить, ибо к редукции данные случаи не относятся.
3) Автор употребляет (опять же в вербальной реализации метро-ритмики) слова: яица, счастие, пульсированье, – а пишет: яйца, счастье, пульсирование (потому что спеллчекер подчёркивает ☺). Это не правильно. Если в предыдущем пункте мы говорили о словах, которых «вобще нет в ПРЯ», то в данном случае, такие слова есть – только это анахронизмы, диалектизмы, жаргонизмы, просторечье, поэтизмы и т. д. Но, они есть – и писать стоит: яИца, счастИе, пульсированЬе.
(заметьте, я не о желательности использования – а лишь о графемном воплощении).
___

Так что, Лан, если где-то будут попадаться и такие примеры – то тоже давай их сюда.

ТА

Таня Арсак   04.09.2017 12:33   Заявить о нарушении

Вот, кстати, «следующий» – из той же оперы – с ним тоже частенько такая путаница встречается.

ТА

Таня Арсак   04.09.2017 12:38   Заявить о нарушении

corr: «коЭффициент»

Грамотейка-разява ☺

ТА

Таня Арсак   04.09.2017 12:47   Заявить о нарушении

Спасибо, Таня. )
В своё время, ещё в универе, учили меня декламации. Это был не профильный двухлетний факультативный курс, основной декларируемой целью которого было научить выступать с лекциями на различного рода симпозиумах/конференциях и проч., проч... Однако учили многому (скучно было педагогу, видимо... да и за двухлетний курс доплачивали больше, чем за семестровый, думаю... ))) И частным случаем декламации были стихи. Так вот касательно обсуждаемой темы тезис был такой: Вы выступаете перед публикой и для публики. Поэтому Вы должны произносить слова так, чтобы они были увязаны с особенностями текста в целом. И как бы сложно Вам ни было - умейте произнести слова "вообще" и "коэффициент" (это я для примера) так, как этого требует ритмика, как бы ни написал эти слова автор. Установки автора при написании - не Ваше дело. Ваше - работа с аудиторией.
На мой взгляд - верное решение. Отпадает половина проблемы. Осталось научить автора писать правильно и доверять читателю. Другое дело, что возможны и отклонения от правила "пиши правильно - читатель разберётся". И об этих отклонениях здесь верно сказано. В частности, написание "кофициент" возможно, если требуется показать неправильность речи героя, скажем. Или "следущий". Но тогда неправильное написание - реализованный в графике художественный приём. Этот приём выпадает из читательского понимания при прослушивании. Но он есть. И в этом случае - мы возвращаемся к вопросу о примарности (как было названо Вами, Таня) аудиального или визуального восприятия текста. При всём моём желании сказать: "приоритет у аудиальности" - утверждать это однозначно не получается...
А вообще - тема интересная. )

Белый Ящик   04.09.2017 16:08   Заявить о нарушении

Андрей, я имела в виду вербальные стихотворные тексты. Пока в них, действительно, примат произношения (для уха), по абсолютному большинству филологических дисциплин. Как и в рифме, например: точность-неточность определяется не по начертанию, а по звучанию: твоего — самогон – вполне приемлемая (видимая) рифма графически, и слабенькая в рецетации: твоево — самогон. (а уж сколько стихирских авторов путаются тут, вы сами сможете увидеть, как только начнёте обращать на подобные вещи внимание).
С графической (визуальной, видео) и типографической (креализованные тексты) поэзией – там, конечно, ситуация другая.
Но сейчас всё больше и больше появляется исследований, констатирующих, что современный читатель, это, в большинстве, читатель экранный – т. е., графо-декламативный. Причём декламативность его не актуально реализуемая (вслух), а внутренне реализуемая (проговаривание про себя).
Но, это громадная тема. Пока не до неё.
Спасибо вам.

ТА

Таня Арсак   04.09.2017 17:37   Заявить о нарушении

Да, Вы правы.
И это Вам спасибо! )

Белый Ящик   04.09.2017 17:52   Заявить о нарушении

Таня, если найду какие-нибудь примеры по теме, размещу.
Но увы, то что читаю по долгу службы, безумно далеко от стихосложения, литературы и вообще всего, чего мне хотелось бы читать. Зато слов, заканчивающихся на -ение и прочих примет канцелярского стиля там очень много))

Лана Степанова   04.09.2017 23:12   Заявить о нарушении

По долгу службы – имела в виду не работу, а отборочный ☺ Текстов 120 прочтёшь.

ТА

Таня Арсак   04.09.2017 23:23   Заявить о нарушении

"что современный читатель, это, в большинстве, читатель экранный – т. е., графо-декламативный. Причём декламативность его не актуально реализуемая (вслух), а внутренне реализуемая (проговаривание про себя)" - это я((, однозначно.
Надо накачать звуковых. Слух не втачаешь, но привить некий аппарат - слуховой вместо зрительного, со временем -- возможно.

Елька22   05.09.2017 08:52   Заявить о нарушении

Лучше авторские декламации слушать.
И звукопись тебе надо штудировать, штудировать и штудировать.
Лучшие образцы тут, на мой скромный, Есенин и Пушкин.

ТА

Таня Арсак   05.09.2017 11:19   Заявить о нарушении

то-то я их из за корифеев почитаю :)
Таня,
то, что радует слух -- те же стихи Есенина -- сами легхо перекладывающиеся на музыку, не даёт понимания -- "как это сделано").
можно убрать ошибки), а вот поймать гармонию - сложнее.
знаю я, что фоника и ритм - мои слабые места,
я бы даже сказала уязвленные.
***
Лана, Таня,
я всё читаю - просто сказать "по делу" - вроде, нечего. Только внимать и разбираться.

Елька22   05.09.2017 15:57   Заявить о нарушении

Что значит, «не даёт понимания -- "как это сделано"»? Ничего там непонятного нет. Делаешь реверсионную инженерию звукописи (если мы о звукописи говорим) – и всё видно. Стихов пятьсот – тыщу разберёшь взад, потом будешь вперёд конструировать – из тезаурусных блоков и модулей ☺
Прям хоть практическое пособие по звукописи пиши (просто она не только у тебя, она подавляющего большинства оставляет желать лучшего).

Видишь ли, Лен, какая закавыка. Со всеми техническими составляющими стихосложения – никаких проблем нет. Весь инструментарий, набор приёмов известен. Сложность (если не сказать – невозможность) – применить всё одновременно при написании текста, совместив вдобавок с «нетехническими» компонентами произведения.
Но, владеть техникой во всём объёме, разумеется, нужно.
И стихотворная номотетика, безусловно, существует. Её надо знать и понимать.

ТА

Таня Арсак   05.09.2017 17:34   Заявить о нарушении

Ты ж приводила пример – версификатор из «Египетских ночей» АСП.
Версификация – вещь обязательная.
Вторая обязательная вещь – вдохнуть в конструкт «душу живую».
И вот тут главный вопрос – спор остроконечников с тупоконечниками – что сначала – создать форму из праха/ребра и в неё «вдыхать душу живую», или брать «души живые» и «шить им одежды кожаные», то бишь облекать в плоть и выгонять нафиг из рая?

ТА

Таня Арсак   05.09.2017 17:47   Заявить о нарушении

А разве это происходит не одновременно? Мне казалось, что в любом значимом для автора стихе, форма и душа зарождаются одновременно, а затем одновременно растут и облекаются тем, что каждому из них недостаёт.

Лана Степанова   05.09.2017 22:12   Заявить о нарушении

Лана,
ТА скорее о том, что превалирует в том или ином случае).
задался (захотел, цикл пошел) автор сонетной формой -- вольно-невольно будет смысл, звук, настроение -- укладывать в форму.
Сложилось настроение, строчки, образы -- будет подбирать "форму", возможно
обрубив лишние "ветки".
*
Иногда прям таки "невооруженным глазом" видно как у сильных авторов выбранная ими форма, стилистика, жанр -- требует жертв :).
Я не про Экспресс). И на Балтии посматриваю, и на Эмигрантской, и на БЛК. Даже в печатных изданиях.
Фирменные фишечки со временем ствновятся фирменной колеёй.
*
Этто я далеко от "гласных" убрела).

Елька22   06.09.2017 07:59   Заявить о нарушении

На мой взгляд, Лана, порознь это происходит. Ну или, по крайней мере, поочерёдно, попеременно. А вместе – никак. Хотя, конечно, смотря что понимать под словом «душа». Я вкладываю в него понятие «жизнь, оживление» (в этом же значении, кстати, оно используется и в Библии – то, что издревле называли «жива» – жизненная сила, та, что оживляет биоматерию; язычество не делало различия между жи́вой (душой) животных и человека – такое разделение оформилось гораздо позже, что человеческая душа это нечто особенное, с искрой божьей, с частицей божьего духа, а душа животная – просто «теплота – пар один да и только»).
Ну и форма то же. Я под формой (солидаризируясь со многими теоретиками) разумею самый широкий набор составляющих – включая и содержание, и семантику, и стилистику, и синтаксис, и пр. – практически, всё в стихотворном художественном произведении – форма. И только «душа, жи́ва» к ней не относится.
Несколько непонятно и сумбурно говорю, но для внятности надо слишком много писать.
Но, если к спору остроконечников и тупоконечников подключаются серединники (разбивать сбоку) – это тоже неплохо.
Улыбаюсь.

ТА

Таня Арсак   06.09.2017 10:03   Заявить о нарушении

Да нет /великий и могучий :)/, понятно -- о чём.
Почему один тест живой, другой просто текст.

Елька22   06.09.2017 10:25   Заявить о нарушении