Спасибо, Меззара!

Курума Такуми   10.03.2019 23:41   Заявить о нарушении

Такуми-сан, очень понравился Ваш детальный разбор замечательного шедевра Басё. Даже сегодняшние японские слова в зависимости от контекста могут иметь разные оттенки смысла, а уж стихи и песни древности тем более нуждаются в толкованиях японских филологов и историков. Последний пример - "новодел" Рэйва, в котором "рэй" и "ва" толкуются как кому вздумается! Хорошо, что премьер Абэ дал подсказку - "рэйгэцу" из песни Манъёсю. Но я не об этом! Меня не удовлетворяют русскоязычные переводы Басё, сделанные даже нашими известными авторами. У той же очень уважаемой Марковой - "На голой ветке ворон сидит одиноко, осенний вечер". Ясно, что аки-но курэ - скорее, конец осеннего сезона, но не это главное. В переводах нет поэтики! В японском свои законы строчек и образности письма. В этом искусство. Я даже думал, что создание коротких видео-зарисовок по мотивам Басё было бы намного понятней зрителю, чем буквальный и не совсем точный перевод. Но я считаю и вполне разумным придание переводам образности и поэтической формы. Пусть это будет называться не строгим словом "перевод", а "поэтическая трактовка" или как-то по-другому! Но будет восприниматься поэзией. Вы на меня можете обрушить камни критики, но я всё же предложу свой вариант этого "ворона":
На ветке ворон отдыхает,
Давно мертва её кора,
Он осень взглядом провожает,
И думает - и мне пора...
Не судите строго, но мне так больше нравится! Ёросику о-нэгаи-итасимасу.Алексей Раздорский.

Алексей Раздорский   05.04.2019 11:59   Заявить о нарушении

что можно сказать про переводы хайку, и переводы вообще.
1. важно чтобы в переводе было как можно меньше переводчика и как можно больше автора, произведение которого переводится. Например, в переводах сонетов Шекспира, выполненными Маршаком, слишком много Маршака и слишком мало Шекспира.
2. добиться исполнения противоположных задач - перевести содержание на другой язык и соблюсти все формы оригинала - задача по моему мнению практически невыполнимая, особенно для переводов японской поэзии и в особенности хайку (с танка много проще) японский язык очень омонимичен в отличие от русского.

как по Вашему можно перевести такое хайку (автор 17-го века)
кокоро коко ни накика накунука хототогису
(6-7-5 - так что и раньше не всегда блюли твёрдую форму, как и Басё в хайку про ворона) Это перевести невозможно, то есть вообще невозможно, чтобы перевод хоть бы на десятую часть приблизился к оригиналу.

О Вашем переводе. почему бы нет, можно даже опубликовать на бумажном носителе. Главное, чтобы это было кому-то интересно.
Возможно имажинисты начала 20-го века были ближе к переводам хайку, возможно, проверить невозможно, они - имажинисты - были слишком заняты собой, своим творчеством.

На ветке ворон отдыхает,
Давно мертва её кора,
Он осень взглядом провожает,
И думает - и мне пора...
Алексей Раздорский.

Можно повторить за Вами: в оригинале нет - отдыхает, давно, он, провожает, ДУМАЕТ (ворон не думает!), мне, пора.

3. в чём отличие хайку от обычной (западной) поэзии? хайку не называет чувства, а вызывает чувства. Западная поэзия сплошь чувства в стихах.
В Вашем переводе СЛИШКОМ много западной поэзии. Чтобы переводить японские хайку, нужно выбросить, выключить западную поэзию, западного поэта. Нужно мыслить образами, которые вызывают у Читателя чувства.
То есть Вы говорите о том, чтобы в переводах была поэтика, это и есть главная ошибка при переводах хайку. Поэтика должна появиться у Читателя ПОСЛЕ прочтения хайку. Если поэтика будет в хайку, то это плохое хайку, если вообще можно назвать хайку.
Теоретик хайку Масаока Сики, говорил, что в хорошем хайку только существительные.
Трудно не согласиться, ведь только существительные (вещественные) передают образы. Ни глагол, ни депричастие, ни причастие, ни прилагательное, ни местоимение образы не передают.

4. очень важная категория в хайку - ториавасэ (предложена Басё) - противоположность ему итибуцу дзитиатэ, затем кирэ. без кирэ не будет ториавасэ.
и нельзя в переводе образы которые сопрягаются переносить через кирэ.

PS В Японии школ хайку больше чем хайку на русском языке. Важно знать, что они понимают под хайку. Вот что пишет Викапедия на японском:
хайку это стихи на японском языке. (всё!)
(к слову - в оригинале аки-но курэ - сумерки осени, а не вечер)(хотя сумерки бывают и утренние)

могу предложить такое определение хайку на русском языке

хайку - двухчастный или двуфоновый, композиционный литературный жанр трёхстиший (двустиший), передающий – здесь и сейчас – простыми незаменимыми словами жизненный опыт через взаимосвязанные образы окружающего мира, вызывающий недосказанностью многослойный смысловой ассоциативный ряд.

сложновато?
:)
а кто сказал, что хайку это легко?
главное помнить, не всё то хайку, что в три строки.

КТ

Курума Такуми   05.04.2019 17:20   Заявить о нарушении

"Такуми-сан"! Я всё же подозреваю, что это Ваш псевдоним, и что Вы такой же россиянин, как и я! Как, между прочим, и Борис "Акунин", с которым я почти год учился в одной группе в университете Токай. Во-первых, спасибо, что ответили. Всё сказанное очень профессионально и точно, но творчество не любит "ошейников" и "замкОв". Моим друзьям - солидным японоведам, мои интерпретации, в принципе, понравились, и я ограничусь тем, что назову свои варианты "поэтические переводы". Названия "хайку", "хокку", "танка" с моей точки зрения вообще неприменимы к русским текстам их "приближённых" к оригиналам переводов. Лучше просто писать "стихи" или "поэзия". Иначе, явное искривление мышления и восприятия. Что касается ошибок - почти все существующие переводы на русский Басё грешат смысловыми ошибками. Похоже, люди переводили, не знакомясь с современными толкованиями произведений Басё японскими филологами и историками. У меня, между прочим, аки-но-курэ вовсе не "сумерки осени", а поздняя осень, которую мой ворон провожает взглядом. В любом случае, я попытаюсь перевести бОльшую часть Басё, рифмуя тексты, но, указывая, что это не прямой перевод, а поэтическая интерпретация. Только максимально точная! Приятно пообщаться, с уважением, Алексей Раздорский. Хотя, "Кэнка-сан" звучало бы неплохо!

Алексей Раздорский   05.04.2019 17:54   Заявить о нарушении

Вы изучали японский?
Если да, сделайте непоэтический и поэтический перевод хайку

кокоро коко ни накика накунука хототогису

автор Ихара Сайкаку

подсказка нужна?

ещё раз повторю в хайку не должно быть столь привычной нам западной поэзии (поэтики) она должга появиться только ПОСЛЕ прочтения хайку.
Надеюсь не надо приводить слова Ьасё о хайку?

Я бы не стал называть рифмованные переводы в 4 строки поэтическими переводами. Это скорее стихи по мотивам хайку Басё или других авторов.

И почему Вы отказываете русским авторам в том что они не пишут хайку на русском.
Главное, что Вы понимаете под хайку, что русские хайдзины, и что понимают японцы.

:) Хайку Акунина (кажется он какой-то конкурс хайку проводит - но это не дотягивает до МКХ и конкурсов Шевченко) и танка Рубоко Шо (Виктор Пеленягрэ) вызывают улыбку.
:)

Курума Такуми   05.04.2019 18:18   Заявить о нарушении

Ваше предложение принимаю! Попробую сделать перевод и прямой, и поэтический (рифмованно-вольный). Но сначала я на "сёрчдеске" открою оригинал, потом посмотрю все современные японские "кайсэцу", прочитаю уже готовы переводы, если они есть на русском, и только тогда определюсь со своим толкованием и вариантом. То есть, потрачу некоторое время. А то, что Ихара Сайкаку писал и стихи - я даже и не знал. Читал только "Пять женщин, предавшихся любви". Мне преподавал литературу Санович - настоящий знаток японской классики.
Сам я много работал с устным японским, переводил пяти премьерам, но уже десять лет не в профессии, да и не хочу! Напряжённое это дело. Особенно испытывал "неудобства", когда "мои" встречались с Абэ. Он большой любитель китаизмов... Не сразу и поймёшь - "что сказал дядя в синем костюме".
Ладно, переведу - дам знать, хотя в уме уже зреет план "поэтических интерпретаций" Басё! Удач и успехов в творчестве, Алексей Раздорский.

Алексей Раздорский   05.04.2019 18:57   Заявить о нарушении

На самом деле, нашёл только картинку оригинала и два толкования. А главное - образ кукушки трактуется по-разному, и не так, как у нас. Я сделал "рабочий" вариант, но переделаю, если есть дополнительная информация по этому стиху.
Кукушка, может, ты кричала?
А я душой ушёл в себя,
Но ты, наверно, меня звАла,
Кукуй, я слушаю тебя!
Алексей Раздорский.

Алексей Раздорский   06.04.2019 08:00   Заявить о нарушении

есть два перевода Симидзу и Александр Белых (Вялых)
подсказка хайку Сайкаку нужно прочитать вслух
использован приём доонъин (что-то схожее с западное аллитерацией, но немного шире)
Сайкаку начинал как хайдзин и только позже стал писать только прозу.
он известен всему миру как новеллист, но для современников он также был последователем школы хайкай "Данрин" и абсолютным чемпионом якадзу - состязаний на количество и скорость сочинений трехстиший. Его последний, никем так и не побитый рекорд, был поставлен в 1684 году в храме Сумиёси г. Осака, где за сутки продекламировал 23500 стихов, которые даже несколько писцов временами не успевали записывать. Виртуозное, доведенное до автоматизма владение техникой стихосложения.

Курума Такуми   06.04.2019 15:29   Заявить о нарушении

Я только что поправил перевод Белых стиха Басё о сакуре после того, как прочитал японские трактовки. У него - "Год за годом прикармливаешь сакуру эту. А она - сорит и сорит". Я немного посмеялся и перевёл по-своему, но точнее по смыслу, как у японцев -
Годами сакуры ростки
Сады цветами украшают,
И, опадая, лепестки,
Её саму же удобряют".
А как перевели Сайкаку?

Алексей Раздорский   06.04.2019 15:45   Заявить о нарушении

Задумался так?
Иль и не пела она?
Кукушка...
(Сайкаку 1666, пер. Shimizu)
перевод Белых есть здесь на стихире

Курума Такуми   06.04.2019 16:22   Заявить о нарушении

У японцев читаю: ватакуси-га цуй, уккари ситэ, та-но кото-о кангаэтэ ита тамэни, омаэ-га сэккаку, ёй коэ дэ найта нони, сорэ-о киканакатта но даро ка, сорэ томо-ни омаэ га наканакатта но даро ка. кондо сиккари кику кара, найтэ курэнай ка. Это одно из трёх, но самое простое толкование. И у всех - давай же, кукушка, кричи, теперь я слушаю тебя. Возможно, это передаётся интонацией, так как в прямом тексте нет. Но японцам виднее! Я бы, конечно, позволил бы себе придать крикам кукушки дополнительный смысл, всё же это "птица времени", но нет соответствующего контекста и пояснений. Вот так! Удач, Алексей Раздорский.

Алексей Раздорский   06.04.2019 17:11   Заявить о нарушении

я слукавил это дзаппай.
то есть тут помимо содержания ещё и звуковое восприятие - читая вслух можно услышать пение кукушки. Вот теперь нужно в перевод вместить и содержание и при прочтении пение кукушки.
Вот такая непосильная задача. Если не будет этих двух восприятий то перевод не удался.

Курума Такуми   06.04.2019 19:19   Заявить о нарушении

Рассмешили! Но в моём-то есть - "Кукуй, я слушаю тебя!". Можно "Куку, я слушаю тебя!". А я буду дальше "копать Басё". Похоже, надо и дальше разбираться основательно. В японском ине-те нашёл исследование всех стихов Басё, но без права печати и сохранения. Даже внутри Японии надо переслать сто зелёных... Как-нибудь обойдусь.

Алексей Раздорский   06.04.2019 19:35   Заявить о нарушении

Использовать "ку-ку" слишком просто. и назвать это доонъин нельзя. Нужно, чтобы в других словах были слоги с согласными К и гласными.
Не может же стих состоять из одних "ку-ку"?
(вспомнился фильм "Кин-дза-дза") - два раза КУ. :)

Курума Такуми   06.04.2019 22:56   Заявить о нарушении

В любом случае, звуковой образ очень важен и в хайку, и в танка, а я бы добавил - и зрительный. Я бы предложил японцам снять короткие видеофрагменты на темы стихов Басё и других выдающихся "хайдзинов". Когда я искал материал по "пруду", нашёл даже тот самый пруд и гранитную табличку. Можно снять красивые сюжеты в современном качестве для полного восприятия образов, созданных Басё.

Алексей Раздорский   07.04.2019 07:33   Заявить о нарушении

два восприятия хайку http://www.stihi.ru/2018/01/04/6605
хайку старый пруд написано в стиле сэи то есть умозрительно, - выдумано "из головы", в отличие от стиля сясэи, предложенного Сики - зарисовки с натуры.
Потому этот пруд появился гораздо позже.

Курума Такуми   07.04.2019 14:03   Заявить о нарушении