Белавин Игорь Песни - полученные рецензии

Рецензия на «Искусство перевода или Оправданный Пастернак» (Белавин Игорь Песни)

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ. СРАВНЕНИЕ ПЕРЕВОДОВ. Для начала

ОРИГИНАЛ:

НАЧАЛО:

Ichlasshonlang. Seitdieser Nachmittag,
mit Regen rauschend, an den Fenstern lag.
Vom Winde draußen hörte ich nichts mehr:
mein Buch war schwer.

<...>

КОНЦОВКА:

…und hier und dort ist alles grenzenlos;
nur daß ich mich noch mehr damit verwebe,
wenn meine Blicke an die Dinge passen
und an die ernste Einfachheit der Massen, —
da wächst die Erde über sich hinaus.
Den ganzen Himmel scheint sie zu umfassen:
der erste Stern ist wie das letzte Haus.

ССЫЛКА НА ОРИГИНАЛ, ПОДСТРОЧНИК И ИНОЙ ВЗГЛЯД:

Журнальный зал: Крещатик, 2010 №3 - Владимир Френкель - Рильке и Пастернак
http://www.zh-zal.ru/kreschatik/2010/3/fr29.html

========================
========================

ПОДСТРОЧНИК И ПЕРЕВОДЫ.

========
НАЧАЛО:
========

0. Подстрочник Владимира Френкеля:

"Я уже долго читал. С этого полдня,
с шумящим дождем, падающим на окна.
Я больше не слышал ветра снаружи:
моя книга была тяжела."

1. Перевод Бориса Пастернака:

"Я зачитался, я читал давно,
с тех пор как дождь пошел хлестать в окно.
Весь с головою в чтение уйдя,
не слышал я дождя."

2. Перевод Игоря Белавина:

"Читал я долго. День не ведал срока.
Гроза прошлась по жести водостока.
Увлекшись чтеньем, я не слышал гром:
том был весом."

3. Перевод Рихарда Мора:

Я так долго читал. С полудня. Был гром,
С срывающимся на окна шумящим дождём,
Я не слышал ветра уже совсем:
Тяжко с книгой руке.

==========
КОНЦОВКА:
==========

0. Подстрочник Владимира Френкеля:

"…и здесь, и там все безгранично;
только если я еще больше проникну в это,
когда мой взгляд будет соответствовать реальности
и серьезным простым громадам, —
тогда земля перерастет себя.
Она охватит весь небосвод:
первая звезда — как будто последний дом."

1. Перевод Бориса Пастернака:

"Но надо глубже вжиться в полутьму
и глаз приноровить к ночным громадам,
и я увижу, что земле мала
околица, она переросла
себя и стала больше небосвода,
а крайняя звезда в конце села —
как свет в последнем домике прихода."

2. Перевод Игоря Белавина:

"И я тогда нащупаю канву
обыденных вещей, пленившись ими,
простые люди станут мне родными,
земля превысит собственный предел,
и дальний дом сотрет водораздел
между собой и звездами ночными."

3. Перевод Рихарда Мора:

…И всё безгранично и там и тут;
Когда я ещё больше проникну в это
Если только взгляд мой соответствует той
Реальности и серьёзным простым громадам, —
Тогда перерастёт и охватит весь небосвод ЗАРЁЙ:
Первая звезда — а как будто последний дом к ряду.

========================
========================

ВОПРОС ПЕРВЫЙ: Ладно с точностью перевода (тем более шо...), как насчёт ритмики, — чья ближе к оригиналу?

========================
========================

ВОПРОС ВТОРОЙ: Какие размеры присутствуют в оригинале? Даю полный объём:

============
9- СЛОЖНИКИ (с учётом дифтонгов, чтобы это не значило):
============

ЛЁГКИЕ РАЗМЕРЫ:

1о1о1о1о1 (...) – 1

о1оо1о1о1 (...) – 2
о1о1оо1о1 (...) – 3
о1о1о1оо1 (...) – 4

ТЯЖЁЛЫЕ РАЗМЕРЫ:

1о1оо1оо1 (...) – 5
1оо1о1оо1 (...) – 6
1оо1оо1о1 (...) – 7

==============
10- СЛОЖНИКИ:
==============

ЛЁГКИЕ РАЗМЕРЫ:

о1о1о1о1о1 (...) – 1

1оо1о1о1о1 (...) – 2
1о1оо1о1о1 (...) – 3
1о1о1оо1о1 (...) – 4
1о1о1о1оо1 (...) – 5

ТЯЖЁЛЫЕ РАЗМЕРЫ:

о1о1оо1оо1 (...) – 6
о1оо1о1оо1 (...) – 7
о1оо1оо1о1 (...) – 8

1оо1оо1оо1 (...) – 9

==============
11- СЛОЖНИКИ (с учётом дифтонгов, чтобы это не значило):
==============

ЛЁГКИЕ РАЗМЕРЫ:

1о1о1о1о1о1 (...) – 1

о1оо1о1о1о1 (...) – 2
о1о1оо1о1о1 (...) – 3
о1о1о1оо1о1 (...) – 4
о1о1о1о1оо1 (...) – 5

ТЯЖЁЛЫЕ РАЗМЕРЫ:

1о1о1оо1оо1 (...) – 6
1о1оо1о1оо1 (...) – 7
1о1оо1оо1о1 (...) – 8

1оо1оо1о1о1 (...) – 9
1оо1о1оо1о1 (...) – 10
1оо1о1о1оо1 (...) – 11

о1оо1оо1оо1 (...) – 12

========================
========================

ПРИМЕЧАНИЕ. В метрике такого понятия как синкопирование (усечение, наращивание) нет, — исключительно в головах говорящих. Каждый размер, строго регламентирован и осознан. Но ритмически, конешно же, можно так говорить. Если знаешь о первом. Другое дело, совершенно ведь непонятно, о чём говорят люди... Например:

Франческо Петрарка в переводе Ольги Седаковой
http://www.vavilon.ru/texts/sedakova1-19.html#1

СОНЕТ 189

"                  Движется мой корабль, полный забвенья,
в грозном море зимней полночи, в смерче"

ВОПРОС: Кораб(Ы)ль или корабль? В первом случае у нас 12 слогов (константа — 11 слога), во втором 11 (к. — 10 слога):

1) Кораб(Ы)ль —

1234567/89012
~~~~~~~/~~~^~
1оо1о1о/1оо1о

2) Корабль —

123456/78901
~~~~~~/~~~^~
1оо1о1/1оо1о

Рихард Мор 2   20.04.2019 17:16     Заявить о нарушении
ЧАСТЬ ВТОРАЯ. РИТМИЧЕСКАЯ КРИТИКА ПЕРЕВОДОВ.

Журнальный зал: Новая Юность, 2013 №4 (115) - Игорь Белавин - Искусство перевода, или Оправданный Пастернак
http://www.zh-zal.ru/nov_yun/2013/4/7b.html

========================
========================

ЦИТИРОВАНИЕ ПЕРЕВОДОВ стихотворения Рильке:

===
1. За чтением...
===

Я зачитался, я читал давно,
с тех пор как дождь пошел хлестать в окно.
Весь с головою в чтение уйдя,
не слышал я дождя.

Я вглядывался в строки, как в морщины
задумчивости, и часы подряд
стояло время или шло назад.
Как вдруг я вижу, краскою карминной
в них набрано: закат, закат, закат...

Как нитки ожерелья, строки рвутся,
и буквы катятся куда хотят.
Я знаю, солнце, покидая сад,
должно еще раз оглянуться
из-за охваченных зарей оград.

А вот как будто ночь по всем приметам.
Деревья жмутся по краям дорог,
и люди собираются в кружок
и тихо рассуждают, каждый слог
дороже золота ценя при этом.

И если я от книги подыму
глаза и за окно уставлюсь взглядом,
как будет близко все, как станет рядом,
сродни и впору сердцу моему!

Но надо глубже вжиться в полутьму
и глаз приноровить к ночным громадам,
и я увижу, что земле мала
околица, она переросла
себя и стала больше небосвода,
а крайняя звезда в конце села —
как свет в последнем домике прихода.

Перевод Бориса ПАСТЕРНАКА

===
2. За чтением...
===

Читал я долго. День не ведал срока.
Гроза прошлась по жести водостока.
Увлекшись чтеньем, я не слышал гром:
том был весом.
Задумчивость лежала на страницах,
как на челе, подспудный смысл храня;
уснуло время на моих ресницах.
По фолианту шла граница дня,
там вместо слов, невнятных для меня,
горел закат и отражался в лицах.
Запутанная нитка рассуждений
вдруг лопнула; слова, сорвавшись с мест,
как бусинки, рассыпались окрест…
И я сквозь них увидел даль небес
и понял: озарять глубины сада
спустя мгновенье солнцу надоест.
Ночная тьма, ложась поверх оград,
подробности скрывала понемногу.
Все путники нашли свою дорогу,
и, словно что-то важное, к порогу
их разговоров отзвуки летят.

И если взгляд от книги оторву,
то в беспредельной шири окоема
все читанное встречу наяву
и все мне станет близко и знакомо.
И я тогда нащупаю канву
обыденных вещей, пленившись ими,
простые люди станут мне родными,
земля превысит собственный предел,
и дальний дом сотрет водораздел
между собой и звездами ночными.
 
Перевод Игоря БЕЛАВИНА

========================
========================
========================

РИТМИЧЕСКАЯ КРИТИКА ПЕРЕВОДОВ:

===
1. За чтением...
===

Я зачитался, <И> читал давно,
С тех пор как дождь <НАЧАЛ> хлестать в окно.
<И> с головою в чтение уйдя,
Не слышал я дождя.

<ВСЁ> вглядыва<ЯСЬ> в строки, как в морщины
Задумчивости, <ЧТО> часы подряд
Стояло время или шло назад.
Как вдруг я вижу, краскою карминной
В них набрано: закат, закат, закат...

Как нит<...>и ожерелья, рв<АЛИСЬ><>строки,
Кат<ИЛИСЬ> буквы <ВСЛЕД> куда хотят.
Я зна<Л ЧТО> солнце, покидая сад,
Должно еще раз <ВЫЙТИ БЕЗЗАБОТНО>
Из-за охваченных зарей оград.

<И> вот <УЖЕ И> ночь <СРОДНИ> приметам.
Деревья жмутся по краям дорог,
И люди собир<АЛИСЬ> в <СВОЙ> кружок
И тихо <ОБСУЖДАЛИ>, каждый слог
Дороже золота ценя при этом.

И если я от книги <ОТОРВУСЬ>
<...> и за окно уставлюсь <ЦЕПКИМ> взглядом,
Как будет близко все, <И> станет рядом,
Сродни <ЧТО> впору сердцу моему!

<А ЕСЛИ> вжиться<>глубже в полутьму
И глаз приноровить к ночным громадам,
<ТО> я увижу, что земле мала
околица, <ЧТО ТАК> переросла
Себя <ЧТО> стала больше небосвода,
А крайняя звезда в конце села —
Как свет в последнем домике прихода.

Перевод Бориса ПАСТЕРНАКА, <РИТМИЧЕСКАЯ КРИТИКА> Рихарда МОРА.

===
2. За чтением...
===

Читал я долго. <ЧТО> не ведал срока.
Гроза <ГРЕМЕЛА В> жести водостока.
Увлекшись чтеньем, я не слышал гром:
<ТЯЖЁЛ><МОЙ><>том.
<КОГДА В> задумчивост<И ПОЛЗ Я ПО> страница<М>,
<И> на челе, <ТЯЖЁЛЫЙ КРЕСТ НЕСЯ>;
Уснуло время <И В> моих <ГЛАЗ>ницах.
По фолианту шла граница дня,
<ГДЕ> вместо слов, <СТОЛЬ СТРАННЫХ> для меня,
Горел закат <ЧТО> отражался в лицах.
<И> нит<Ь> запутанная <ОТ РЕЗКИХ> <ПОБУ>уждений
Вдруг лопнула; слова, сорва<Л>ись с мест,
Как бусин<Ы>, рассыпа<ВШ>ись окрест…
И я сквозь них увидел даль небес
И понял: озарять глубины сада
Спустя мгновенье солнцу надоест.
Ночная тьма, <ЛЕТЯ> поверх оград,
Скрывала <ВСЮ КАРТИНУ КАК СОРОКА>.
<И> путник<ОВ> <ЧТО> шли <СВОЕЙ> дорог<ОЙ>,
<ГДЕ>, словно что-то <НУЖНОЕ НЕСЯ>, к порогу
Их разговоров отзвуки летят.

И если <Я> от книги оторву<СЬ>,
То в беспредельной шири окоема
<ПРО>читанное встречу наяву
И все мне станет близк<ИМ> и знаком<ЫМ>.
И <КАК> тогда нащупаю канву
Обыденных вещей, пленившись ими,
Простые люди станут мне <СЕДЫМИ>,
Земля превысит собственный предел,
И дальний дом сотрет <НЕБЕСНЫЙ ЗЕВ>
Между собой и звездами ночными.
 
Перевод Игоря БЕЛАВИНА, <РИТМИЧЕСКАЯ КРИТИКА Рихарда МОРА>

========================
========================

Рихард Мор 2   20.04.2019 17:19   Заявить о нарушении
Это гораздо лучше для анализа
уважаемый Рихард
есть о чем поговорить
я и ранее присматривался к вашим выводам
по поводу ритмики
всякого рода спондеев и перрихиев
то есть, говоря проще. присутствия авторской ритмики
в общепринятом метре (ямб, хорей, и так далее)
если вы думаете, что можно вот так просто
на фоне известрных уЖе идей
вНикунть в новое, даже если вы что-то новое вносите в поэтику
то для начала скажите, кто первым употребил такие названия как "перрихий"
(вне древнегреческих аналогов)
и кто написал первую статью о ритмических отклонениях от принятого метра
специалистом в ритмах европейской поэзии был Гаспаров
я к нему отношусь сложно, поскольку
считаю, что передать ритмику оригинала
в чужой языковой среде невозможно
если вам интересна дальнейшая дискуссия
то милости прошу

Белавин Игорь Песни   20.04.2019 18:01   Заявить о нарушении
И еще немного
переводить стихи прозой можно (Гаспаров перевел так Гейма)
но тогда класс поэзии переходит в класс прозы
с неизбежным изменением когнитивных соответствий
у вас класс информационного сообщения (поэзия. проза, речевой дискурс)
становится особым классом псевдомузыкальных сообщений
об этом писал Сабанеев, хотя ваш личный опыт
далеко выходит за рамки таких представлений
так можно? да, конечно!
однако результат не обязательно попадет в класс
где существует поэзия или традиционная музыка
впрочем, то же можно сказать о Шенберге

Белавин Игорь Песни   20.04.2019 18:09   Заявить о нарушении
Игорь, для начала, надо бы понять, что СТОПА ИЗМЕРЯЕТ размер. Вот с этим, почему-то, большие проблемы при рассмотрении. Понимаете? Вот с этим. Если понять это, понять остальное не так уж и сложно. Далее, кроме ямбов и хореев, дактилей, амфибрахиев и анапестов, — простых размеров, есть ямбо-анапесты, ямбо-ямбо-анапесты, хорео-дактили и дактиле-хореи, — смешанные размеры. И дело даже не в том, что это не новое (хотя и немного новое), а просто в другом элементарном понимании явления о котором говорили ещё наши отцы-основатели, — Тредиаковский и Ломоносов.

На 10 слогов идут 9 размеров, — Вы это знали? — но как правило, Рильке, переводят одним размером: 5- стопным ямбом (1). И это ладно. Насколько мне известно, первым о пиррихиях и спондеях и т.д. упомянул Мелетий Смотрицкий. Касательно, ритмических отклонений, — ...Харлап? Если нет, обязательно скажите.

Я тоже считаю, что ритмику оригинала, воспроизвести, в принципе, невозможно. Но, писать смешанными размерами можно. И я не знаю, что лично Вам непонятно. Если бы я знал, было бы проще.

ДЛЯ ВНЕКЛАССНОГО ЧТЕНИЯ. Смешанные размеры.

========================
========================

1. Владимир Маяковский, Послушайте! — разбивка моя:

http://rustih.ru:443/vladimir-mayakovskij-poslushajte/

Послушайте! Ведь, если звезды зажигают —
Значит — это кому-нибудь нужно?
Значит — кто-то хочет, чтобы они были?
Значит — кто-то называет эти плевочки жемчужиной?

И, надрываясь в метелях полуденной пыли,
Врывается к богу, боится, что опоздал, плачет,
Целует ему жилистую руку, просит —
Чтоб обязательно была звезда! —

Клянется — не перенесет эту беззвездную муку!
А после ходит тревожный, но спокойный наружно.
Говорит кому-то: «Ведь теперь тебе ничего?
Не страшно? Да?!»

Послушайте! Ведь, если звезды зажигают —
Значит — это кому-нибудь нужно?
Значит — это необходимо, чтобы каждый вечер
Над крышами загоралась хоть одна звезда?!

========================
========================

2. Марина Цветаева, Я знаю правду:

http://rustih.ru:443/marina-cvetaeva-ya-znayu-pravdu-vse-prezhnie-pravdy-proch/

Я знаю правду! Все прежние правды — прочь!
Не надо людям с людьми на земле бороться.
Смотрите: вечер, смотрите: уж скоро ночь.
О чем — поэты, любовники, полководцы?

Уж ветер стелется, уже земля в росе,
Уж скоро звездная в небе застынет вьюга,
И под землею скоро уснем мы все,
Кто на земле не давали уснуть друг другу.

========================
========================

3. Марина Цветаева, Я тебя отвоюю:

http://rustih.ru:443/marina-cvetaeva-ya-tebya-otvoyuyu-u-vsex-zemel/

Я тебя отвоюю у всех земель, у всех небес,
Оттого что лес — моя колыбель, и могила — лес,
Оттого что я на земле стою — лишь одной ногой,
Оттого что я о тебе спою — как никто другой.

Я тебя отвоюю у всех времен, у всех ночей,
У всех золотых знамен, у всех мечей,
Я ключи закину и псов прогоню с крыльца —
Оттого что в земной ночи я вернее пса.

Я тебя отвоюю у всех других — у той, одной,
Ты не будешь ничей жених, я — ничьей женой,
И в последнем споре возьму тебя — замолчи!-
У того, с которым Иаков стоял в ночи.

Но пока тебе не скрещу на груди персты —
О проклятие!- у тебя остаешься — ты:
Два крыла твои, нацеленные в эфир,-
Оттого, что мир — твоя колыбель, и могила — мир!

========================
========================

Весь Серебряный век, это практически — смешанные размеры.

Рихард Мор 2   20.04.2019 18:44   Заявить о нарушении
Какая проза, Игорь? Вы имеете ввиду мой перевод? Если да, то почему, это проза?

Рихард Мор 2   20.04.2019 18:48   Заявить о нарушении
На мой взгляд, вы ломитесь в открытую дверь
у того же Гаспарова есть иследования
по поводу огромного массива звуковой информации
а именно, чем отличается дольник от тактовика
и прочая творческая ахинея (без обид)
как исследование. да, любопытно
я правда не вижу пока отличия вашей теории
от изысканий Гаспарова
для меня лично важно, что перевод
не может понятийно отличаться от оригинала
если упрощать то
гениальный Рильке в русских переводах должен быть не менее гениален
у пастернака это получается (не всегда но в массе)
а вот Гете у него спорный
у меня то же (но я перевел далеко не все из Рильке)
у Летучего часто
у Богатырева порой
на эти варианты и стоит ориентироваться
предложите адекватные формы

Белавин Игорь Песни   20.04.2019 21:27   Заявить о нарушении
Если пробовать ориентироваться на ритмическую схему
как бы тонко ее ни записывать(а вот в области ритмик ваши варианты можно использовать, но это надо доказывать!)
то в области перевода я не вижу
как вы в ритмике оригинала
собираетесь передавать смысл сказанного
это на мой взгляд занятный эксперимент в области перевода, не более
но для лингвистов важный, я полагаю

Белавин Игорь Песни   20.04.2019 21:33   Заявить о нарушении
кстати, у модернистов
и прежде всего у Оскара Уальда или По
были сугубо метрические поиски
не в русле Бальмонта
где чуждый чарам черный челн
неповторим
но там где ворон говорит "не вернуть"
вот тут бы я поискал!
и дом шдюхи просится к вашему способу перевода
но ищите смыслы в ритме!

Белавин Игорь Песни   20.04.2019 21:36   Заявить о нарушении
Ваша идея о смешанных ритмах (аддитивных метрических схемах)
крайне любопытна
так лучшие советские переводчики (Грушко, Вааханен и другие)
переводили Лорку и прочих испанцев
посчитайте переводы Лорки в своих знаковых алгоритмах
(я кстати математик если про статистику то ко мне)
но мало создать "верную" схему
надо еще уложить в нее верную понятийную информационную базу!
а если это верлибр? Вот то-то и оно!
нл если для традиции удастся то уже класс!

Белавин Игорь Песни   20.04.2019 21:48   Заявить о нарушении
Модернизм весь идет "к смешанным размерам"
модернизм разламывает классическую строку
уничтожает поэтические штампы
но вот способы "разламывания" крайне разные
у "русских симовлистов" (не путать с французами!) одни
у Николая Клюева другие
а что бы проанализировать Погорельщину Клюева
на предмет ваших ритмических схем?
Есть Музей Клюева
туда и пошлем ваше эссе!
присылайте мне а там передам кому надо

Белавин Игорь Песни   20.04.2019 21:56   Заявить о нарушении
Стопа́ (лат. pes ← др.-греч. πούς «нога, ступня») — структурная единица стиха; группа слогов, выделяемая и объединенная иктом, ритмическим ударением в стихе.
Все это сугубая ахинея. но не только (как и у Гаспарова и у прочих академиков
не все лажа)
дело в том, что стопа зависит от структуры языка
язык претерпевает изменения, становится элементом гражданского общества
и тогда появляется верлибр
ритмические схемы устарели
ищите схему верлибра!

Белавин Игорь Песни   20.04.2019 22:09   Заявить о нарушении
Я не ломлюсь в открытую дверь. Ибо, академик Гаспаров сам не ведал, что говорил. Иначе бы, схемы которые Вы видели в рецензионном посту были бы для Вас не в новинку.

Какие формы, простите? Впрочем, ради интереса, покажу Вам более плотный размер перевода (исходя из тех же схем), пожалуйста, — Рильке, Пантера:

========================
Как же впился взгляд её в стальные джунгли,
Будто мира не существовало горше.
Кроме тысячи оголённых прутьев
Нет за нервами этой жизни больше.

Сильных лап упругих мягкая поступь,
`Кружится в наималейшем волненьи.
Так близко к центру — это как танец силы,
Где оглушена огромная воля.

И если однажды в дверь зрачков – завеса
Тихо приоткроется. – Входит образ
Некий, по напряжённому затишью
В мышцах. — Идёт. И исчезает в сердце.
========================

Пойдёт?

Рихард Мор 2   20.04.2019 22:17   Заявить о нарушении
Ну вот...: "дело в том, что стопа зависит от структуры языка". Игорь, извините, но что Вы сказали?

Ещё раз повторяю: СТОПА ИЗМЕРЯЕТ. Как? Молча. В чём разница между немецкими дорогами и нашими? Немецкие, лучше? — согласен. В чём сходство между немецкими дорогами и нашими? И те, и другие ИЗМЕРЯЮТСЯ километрами. Так вот, Игорь, стопа это и есть километр. А язык, это дороги. И какие бы они ни были, они всё равно будут ИЗМЕРЯТЬСЯ.

Рихард Мор 2   20.04.2019 22:38   Заявить о нарушении
Об открытых или закрытых потом
но
ваше это
да занятно
Надеюсь вы знаете (это к Роману Чайковскому)
о дебилах, пытавшихся переводить Пантеру?
в его изданиях множество пантер
а вы туТ как?
Как же впился взгляд её в стальные джунгли,
Будто мира не существовало горше.
Кроме тысячи оголённых прутьев
Нет за нервами этой жизни больше.

Сильных лап упругих мягкая поступь,
`Кружится в наималейшем волненьи.
Так близко к центру — это как танец силы,
Где оглушена огромная воля.

И если однажды в дверь зрачков – завеса
Тихо приоткроется. – Входит образ
Некий, по напряжённому затишью
В мышцах. — Идёт. И исчезает в сердце.
========================
НА МОЙ ЛИЧНЫЙ ВЗГЯД ЭТО ВПОЛНЕ ЗАНЯТНО
Пойдёт?
а вот тутне знаю
пойдет как и для кого?
нет это не модернизм уровня Рильке
может, так пишет Вера Полозкова?
да но кому это интересно?
отстой вчерашний дыгыдум
в этом и правда да нынче таков ритм но кто знает
каков он завтра?
но ваши идеи не ттуТФА
ХОТЯ..
Рихард Мор 2 20.04.2019 22:17 Заявить о нарушении / Удалить

Ну вот...: "дело в том, что стопа зависит от структуры языка". Игорь, извините, но что Вы сказали?

Ещё раз повторяю: СТОПА ИЗМЕРЯЕТ. Как? Молча. В чём разница между немецкими дорогами и нашими? Немецкие, лучше? — согласен. В чём сходство между немецкими дорогами и нашими? И те, и другие ИЗМЕРЯЮТСЯ километрами. Так вот, Игорь, стопа это и есть километр. А язык, это дороги. И какие бы они ни были, они всё равно будут ИЗМЕРЯТЬСЯ.

Белавин Игорь Песни   20.04.2019 22:54   Заявить о нарушении
Я как ни странно не люблю теоретические словеса
хотя написал и опубликовал кучу статей
все вздор!
но извольте говорить на понятном в теории литературы языке
не умеете ну не важно спросите я поясню
не хотите спрашивать у меня
тогда
в словаре Квятковского все есть
ваша запись ритмики занятна, в ней есть правда
ну, может для каких-то ритмических позиций
ваши поиски плодотворны
но попробуйте обосновать
чем именно ваш перевод (то есть нужны объективные параметры)
более конгениален Рильке
нежели перевод Пастернака
вот и поговорим о ритмике!

Белавин Игорь Песни   20.04.2019 23:07   Заявить о нарушении
Есть такой Эрнст Лустиг
у него есть переводы Есенина (один ну два) на настоящий немецкий
присмотритесь!
я сам не знаю почему ему верю!
дело не в адекватности ритмики языка
но передана авторская интонация!
авторская интонациЯ - часть содержания
ритмика фореыер!

Белавин Игорь Песни   20.04.2019 23:35   Заявить о нарушении
Ваша теория по поводу ритмики вполне реалистична
если вам удастся совместить ее с идеями
подтвержденными практикой
в том числе с идеями Гаспарова
и расширить материал не современность
то да тут есть тема для диссертации
мне это любопытно
пишите

Белавин Игорь Песни   20.04.2019 23:44   Заявить о нарушении
У Лустига есть как минимум один адекватный перевод из Есенина
собаке Качалова
если ваша теория верна (но помните что любая теория брехня)
то можно вас совместить с Эрнстом!

Белавин Игорь Песни   20.04.2019 23:56   Заявить о нарушении
Вера Полозкова, говорите? Ну давайте сравним.

========================
========================

ВЕРА ПОЛОЗКОВА:

===1===

1. Всё кончается кровохарканьем и стрельбой
http://slushat-tekst-pesni.ru/vera-polozkova/vse-konchaetsya-krovoharkanem-i-strelboi

Все кончается кровохарканьем и стрельбой.
Крикни важное, и они налетят гурьбой:
"Да ну кто ты, дыра в системе, программный сбой,
Ты вообще ничего не доказываешь собой."
И сиди после них в ветровочке голубой
С рассеченной своей губой.
Это честно: я никогда не была права.
Повзрослела едва, и рожа моя крива.
И у них всегда многочисленнее братва,
Чем одна моя громогласная голова.
Но они попомнят мои слова.

===2===

2. Чёрный блюз
http://slushat-tekst-pesni.ru/vera-polozkova/chernii-blyuz

Чего они все хотят от тебя, присяжные с мониторами вместо лиц?
Чего-то такого экстренного и важного, эффектного самострела в режиме блиц.
Чего-то такого веского и хорошего, с доставкой на дом, с резной тесьмой.
А смысл жизни – так ты не трожь его, вот чаевые, ступай домой.
Вот и прикрикивают издатели да изводят редактора.
Но еще не пора, моя девочка.
Все еще не пора.
<…>

========================
========================

ЕВГЕНИЙ ВИТКОВСКИЙ:

===1===

1. Роберт Сервис. Призраки (Евгений Витковский)
http://www.stihi.ru/2005/02/15-321

Призрак Ленина призраку Сталина рек:
«Айда ко мне в мавзолей!
В саркофаге хрустальном, мил человек,
Вдвоем оно веселей.
Пусть любуются люди нашей судьбой,
Пусть хотят быть как я, как ты.
Заходи, рябой: пусть на нас с тобой
Наглядятся до тошноты».

Но Сталин Ленину молвил в ответ:
«Тоже мне, вечно живой!
Осточертел за столько лет
Народу вождь восковой.
Но перемены приятны сердцам,
И скажу, обид не тая:
Мавзолей – не место двоим жильцам,
Только лишний – никак не я».

И Сталину Ленин сказал: «Лады!
Вселяйся в мою избу!
У людей пусть не будет большей нужды,
Чем увидеть тебя в гробу!
Пусть прах мой в землю теперь уйдет,
(Замешкался я чересчур!),
А твой черед – зазывать народ
В наш музей восковых фигур».

===2===

2. Роберт Сервис. Выстрел Мак-Грю (Евгений Витковский)
http://www.stihi.ru/2004/12/10-31

Для крепких парней салун «Маламут» хорош и ночью и днем,
Там есть механическое фоно – и славный лабух при нём;
Сорвиголова Мак-Грю шпилял сам за себя в углу,
И как назло ему везло возле Красотки Лу.

За дверью – холод за пятьдесят, но вдруг, опустивши лоб,
В салун ввалился злющий, как пес, береговик-златокоп,
Он был слабей, чем блоха зимой, он выглядел мертвяком,
Однако на всех заказал выпивон – заплатил золотым песком.
Был с тем чужаком никто не знаком, – я точно вам говорю, –
Но пили мы с ним, и последним пил Сорвиголова Мак-Грю.
<...>

========================
========================

Что скажет, Игорь?

Рихард Мор 2   21.04.2019 00:00   Заявить о нарушении
Очень неглупый Витгенштейн пояснял
что сказанное в дискурсе языка не означает
полное понимание сказанного
получив пару пробелов между
зубами
легко написать верлибр

Белавин Игорь Песни   21.04.2019 00:04   Заявить о нарушении
Почему именно Вера Полозкова?
Если Вы знакомы с Евгением Витковским
а я его бесспорный ученик
то он первый подтвердил бы
что лучше быть богатым и здоровым
нежели больным и нищим
с чем я полностью согласен!

Белавин Игорь Песни   21.04.2019 00:14   Заявить о нарушении
Ок. Тогда я скажу. Ритмика Веры Полозковой, — хороша. Ритмика Евгения Витковского — плоха. Вот Вам, Игорь, и разница между поэтом и переводчиком.

Рихард Мор 2   21.04.2019 00:15   Заявить о нарушении
Буковский, который Чарльз
формировал представление о "своем" мире
в ритмике полупрозы
это было задорно
если кто-то платит кому еще
за это "задорно"
ветер ему в паруса
Если только взгляд мой соответствует той
это строчка или единица смысла
и если в ней есть разрыв то обоснованный
той "ревльности" да но "простым громадам"
а с чего бы "громадам" быть простыми
Реальности и серьёзным простым громадам, —
Тогда перерастёт и охватит весь небосвод ЗАРЁЙ:
Первая звезда — а как будто последний дом к ряду.руса
все это уводи перевод в невнятицу

Белавин Игорь Песни   21.04.2019 00:29   Заявить о нарушении
Пре имущество Полозковой
в энергетике
ну потом
родит еще и воспитает
а я пока все свое уже реализовал
теперя буду публиковатть
ну разве что порой поучаствую в конкурсах

Белавин Игорь Песни   21.04.2019 00:37   Заявить о нарушении
энергетика Цветаевой не только в ритме (хотя и в нем!)
Я знаю правду! Все прежние правды — прочь!
Не надо людям с людьми на земле бороться.
Смотрите: вечер, смотрите: уж скоро ночь.
О чем — поэты, любовники, полководцы?

Уж ветер стелется, уже земля в росе,
Уж скоро звездная в небе застынет вьюга,
И под землею скоро уснем мы все,
Кто на земле не давали уснуть друг другу.
почему у нее за любовниками следуют полководцы?
а потому, что ритм атаки
просит удовлетворения от атакующих!
поэтому в ее парадигму
любовники полководцы едины

Белавин Игорь Песни   21.04.2019 01:02   Заявить о нарушении
поэтому Чапаев и Пустота

Белавин Игорь Песни   21.04.2019 01:03   Заявить о нарушении
Если говорить о теории перевода
то в определенной степени так
Как же впился взгляд её в стальные джунгли,
Будто мира не существовало вовсе.
Прутья, прутья... Бесконечность прутьев!
Нет за ними жизни и в помине.
Дело не в совпадении ритмики
не в ситуативной прозе
а в способе передать впечатление
от смыслозвука
ну это разговор долгий

Белавин Игорь Песни   21.04.2019 01:14   Заявить о нарушении
Почему полупроза? А первая строфа? Ладно, а что же тогда это:

"Для крепких парней салун «Маламут» хорош и ночью и днем,
Там есть механическое фоно – и славный лабух при нём;
Сорвиголова Мак-Грю шпилял сам за себя в углу,
И как назло ему везло возле Красотки Лу."

Как назвать такие строки?

========================
========================

Ну, насколько я могу судить, читающий, настолько ушёл в транс, что был и там и тут. В той реальность и в этой реальности, — одновременно. Серьёзные простые громады — дословно с подстрочника, как я понимаю относятся к этой реальности. Если есть лучший перевод этих слов, — дайте. В связи с чем, последние строки, или последняя строка вышесказанное и итожит: в этой реальности я вижу первую звезду, а из той, — как будто последний дом, к ряду — бесконечностей. Невнятица? Может быть. Но для начала, нужно разобраться с тем, что я сказал.

========================
========================

Игорь, а почему бы Вам, не поделиться своим опытом теории перевода? Если уж на то пошло...

Касательно в ритмики:

Как же впился взгляд её в стальные джунгли,
Будто мира не существовало вовсе.
Прутья, прутья... Бесконечность прутьев!
Нет за ними жизни и в помине.

Вы дали к логаэдическим строкам хореические. Но лучше так:

Как же впился взгляд её в стальные джунгли,
Будто мира не существовало вовсе.
Прутья, прутья... ЛИШЬ бесконечность прутьев!
И5 нет за ними жизни в помине.

Последняя строка, всё равно достаточно лёгкая. Я не знаю, что такое смыслозвук, но что такое ритмика, знаю. Относительно, конешно. И.., лучше показать:

Как же впился взгляд её в стальные джунгли,
Будто мира вовсе не существовало.

Вроде так, будет правильнее. Но достаточно.

Рихард Мор 2   21.04.2019 11:36   Заявить о нарушении
Немного читнул Лорку и могу сказать, что ему, как, впрочем и другим испанским поэтам, повезло несколько больше, чем английским, немецким и французским. Ничего такого нет, всё те же дольники о которых писал Гаспаров. Но всё таки. Не одна силлаботоника.

========================
========================

Из советов поэту
Перевод Н. Малиновской

Между стихотворением и деревом та же разница, что между ручьем и взглядом.
Ни мыльных пузырей, ни свинцовых пуль. Настоящее стихотворение должно быть незримым.
Учись у родника, который лихорадит ночные сады, и никто не знает, когда он смеется и когда плачет, когда начинается и когда кончится.
На перекрестках пой вертикально.
Не лишай стихи тумана – иной раз он убережет от сухости, став дождем.
Строение и звучание слова так же таинственны, как его смысл.
Никогда ничего не объясняй и не стыдись равного трепета перед бабочкой и бегемотом.
Твой рацион: на севере – вино и звезды, на юге – хлеб и дождь.
Встречая слово «Нет», пиши сверху «Да», а натыкаясь на «Да», сразу зачеркивай.
Учти и помни, что лягушка строго критикует бредовый полет ласточки.
Когда начинается «ты слезь, а я сяду» – ломай стул и в эти игры не играй.
Не забывай и на пределе счастья или страха прочесть на ночь «Отче наш».
В неприкаянной смуте предвечерья, когда люди вздыхают, а у деревьев голова раскалывается от птиц, выключи сердце и примерься к широким веслам заката.
Если море тебя печалит, ты безнадежен.
1924

===

* * *
Перевод Н. Ванханен
Пошла любимая к морю
погладить волны рукою,
да встретилась, как на горе,
с севильской звонкой рекою.

Пять лодок на ней качалось,
и колокол бил высоко.
Распущен по ветру парус,
а вёсла – в плеске потока.

Прильнувший к башенным стрехам,
что слышишь в бронзовом гуле?
Округлым, как кольца, эхом
там пять голосов вспорхнули.

Взлетая в стремя потока,
несется небо стремниной,
звенят колечки далёко —
все пять над гулкой долиной.

===

Песня о ноябре и апреле
Перевод Н. Ванханен

Белый туман надо мною —
полнится взгляд белизною.

Пусть мне о жизни и лете
скажет гроздь желтых
соцветий.

Тщетно, и что ты ни делай —
взгляд помертвелый и белый.

(А за плечами, взлетая,
плещет душа золотая.)

Небо апрельского мига —
взгляд ослепляет индиго.

Синему душу даруя,
белую розу беру я.

Глаз моих роза не тронет,
белое в синем потонет.

(Слепнет душа от бессилья —
плещутся мертвые крылья.)

===

Клоун, Перевод Н. Ванханен

Грудь, словно солнце, красна,
грудь – голубая луна.

Он из рыжих огней,
серебра и теней.

===

Севильская песенка, Перевод Н. Ванханен

Брызжет свет веселый
в апельсинный сад.
Золотые пчелы
за медом спешат.

Где он,
сладкий клад?

Он затаился
в лазури цветка.
Чаша цветка
для пчелы
глубока.

(Стульчик из лавра —
только для мавра.

А из сосны —
для его жены.)

Ветви апельсина
рассвета полны.

===

Песенка первой мечты, Перевод Н. Ванханен

Утром зеленым
быть только сердцем
влюбленным.

Вечером спелым
стать соловьиным
звоном.

(Душа,
ты любовью согрета.
Любовь —
апельсинного цвета.)

Остаться утренней ранью —
собою,
сердцем влюбленным.

Под вечер – певчей гортанью
звенеть,
соловьиным звоном.

Душа,
ты любовью согрета!
Любовь —
апельсинного цвета!

===

Дурачок, Перевод Н. Ванханен
«Вечер», – твердил я.
Поздно.
Вечер – совсем другое:
то, что уже ушло.
(Гаснущий луч под вечер
зябко кутает плечи.)

«Вечер». Пустое слово!
Месяц застыл свинцово.
Вечер ушел навеки —
не возвратится снова.
(Приходит отсвет зари
играть с дурачком в «замри!».)

Вечер был как ребенок,
лакомился гранатом.

Хмурая ночь огромна,
сумрачна, необъятна.
Вечеру нет возврата?
(Уносит луч в облака
тень мальчика-дурачка.)

===

Дружочек, Перевод Н. Ванханен

Друг-дружок,
оставь меня:
много дыма без огня.

Как ни лови ты случай,
запру я дверь на ключик

посеребренный, новый,
на ленточке шелковой.

При ключике записка:
«Душа моя неблизко».

Забудь ко мне дорогу,
не обивай порога!

Друг-дружок,
оставь меня:
много дыма без огня!

========================
========================

Из "советов поэту"... — что это, стихотворение в прозе?

Рихард Мор 2   21.04.2019 13:31   Заявить о нарушении
я потихоньку теорию перевода пишу
но дело это долгое и неблагодарное
кое-что есть на моей страничке в "О языке поэзии"
вопрос весь в том, как оценить близость
перевода и оригинала
по каким критериям это можно делать?
например, Гаспаров перевел Гейма прозой
так можно? можно ли сопоставить прозу и поэзию?
ваша теория, похоже, может осуществиться в случае
если будет разрешено сравнение стихового оригинала
и прозаического варианта перевода
поскольку у вас поневоле исчезают рифмы
с моей точки зрения так нельзя, поскольку
ритмика сама по себе непереводима
но как своеобразный эксперимент такой подход возможен
примут ли его издательства? судить не возьмусь
с моей точки зрения стихотворение есть информационная система
если вычленить из системы один элемент или признак
то новая система не будет иметь сходных системных свойств
но отчего бы не поиграть в "новую систему"?
игра может оказаться занятной

Белавин Игорь Песни   21.04.2019 16:10   Заявить о нарушении
Игорь, Вы, в который раз говорите за какие-то издательства и другую белиберду, связанную с продажей. Что не имеет никакого отношения к истине. И мешает делу. А именно, если мы говорим за искусство, мы говорим, ТОЛЬКО ЗА ИСКУССТВО. В этом случае, я никому ничего не должен, кроме приближения сказанного к истине. Все теории, — необходимо проверять. Не забывая при этом, что без практического применения, они, по сути, могут оказаться хламом. И я никакую теорию не проповедую, лишь рассматриваю связь передачи иноязычного материала в другую систему размеров. Например:

Поль Верлен, Песня. 6- сл. , 7- сл. , Дол3 (Рихард Мор 2)
http://www.stihi.ru/2019/03/21/3747

РАЗБОР ДВУХ ВАРИАНТОВ ОДНОГО ТЕКСТА:

Рецензия на «К Климене П. Верлен» (Екатерина Белавина)
http://www.stihi.ru/rec.html?2019/04/15/4981

В игру поиграть можно. Но для начала, надо бы — договориться о правилах. Есть размеры, а есть ритмика. По сути, это разные понятия. Если у Рильке, дольник, — это размер (система размеров). Вот и надо выбрать подходящую систему, — чтобы перевести более точно. Тогда как любой выбор одного размера, как бы ты не старался, приводит к большему искажению. Тоже самое относится и к рифме. Но что об этом говорить, простите, если Вы знаете о рифме, но не учитываете размер?

Пээс: Если не сложно, где можно прочитать "как Гаспаров перевел Гейма прозой"?

Рихард Мор 2   21.04.2019 16:52   Заявить о нарушении
Ванханен переводит замечательно
и кстати системно
то есть передает не только впечатление от
оригинальных ритмов
но и понятия
которые затронуты оригиналом
высший класс!

Белавин Игорь Песни   21.04.2019 16:53   Заявить о нарушении
М.Л. Гаспаров и инерция советского перевода
http://olgasedakova.com/127/1820

========================
В редактуре стихотворных переводов одно из главных мест занимала рифма. Это была какая-то фетишизированная часть стихотворного ремесла: первым делом смотрели на правый край строки. При этом само понятие точной/неточной рифмы было весьма условным. Мне приходилось приносить, например, томик Лермонтова, чтобы открыть его и на любой странице показать, что вот эта «неточная» рифма (типа «мою – люблю») использовалась в самой что ни на есть классической русской поэзии. Так что это был какой-то особый конструкт – точная рифма. И надо сказать, что рифма в переводе – это самый опасный инструмент. Я думаю, именно обязательности рифмы, и к тому же «точной» рифмы, мы обязаны языковым и смысловым уродством многих стихотворных переводов. Ведь это простейший навык рифмоплета – подгонка под рифму. Его отлично описал Достоевский в стихах Лебядкина. «Нерукотворное нутро» – той же породы, что его «мухоедство».
========================

Вот именно что, — смотрели. Никогда не задумывались, Игорь, почему у нас столько специалистов по рифме?

Рихард Мор 2   21.04.2019 18:14   Заявить о нарушении
Ок. Проза значит. Интересно, отчего? Игорь, по каким критериям, Вы ставите столь грандиозные отметки?

========================
========================

=================
Смерть влюбленных
=================

1. Перевод Гаспарова:

В высоких воротах простерлось море
И золотооблачные столбы,
Где поздний день окаймляет небо,
А снизу грезит водная ширь.
 
«Забудь печаль. Она утонула
Вдали, в играющей влаге. Забудь
О прошлых днях. Пусть шепотом ветер
Поет тебе горе свое. Не слушай.
 
Не плачь. Скоро мы с тобою будем
В преисподнем царстве теней
Жить и спать навек между мертвыми
В потаенных демонских городах.
 
Нам смежит глаза одиночество,
И в покоях наших будет покой.
Только рыбаки скользнут из окон в окна,
Только ветер в коралловых ветвях.
 
Мы будем, навеки вместе,
В тенистых рощах на дне,
Отуманясь единою волною,
Губы в губы впивать единый сон.
 
Смерть нежна. Она даст нам родину –
Ту, которой не даст никто другой.
Смерть снесет нас, окутав в мягкое,
В тихий темный сонный дол мертвецов».
 
Морская душа запевает песню
Пустому челноку, игрушке глухих
Вихрей, и он гонится в одиночество
Океана, вздыбленного в слепую ночь.
 
Сквозь валы мчится птица корморан,
Сея темные сны с зеленых крыльев.
Под водою плывут в последний путь
Мертвецы, как бледные лилии.
 
Глубже, глубже. Море, сомкнувши пасть
Блещет белым блеском. И только
Небо напряглось, как орлиный взмах
Синих крыльев над закатной пучиной.

2. АНТОН ЧЁРНЫЙ
http://vekperevoda.com/1950/cherny_a.htm

СМЕРТЬ ВЛЮБЛЁННЫХ

Простёрлось море в вышние врата
И облаков колонны золотые,
Где сводом день обводит темнота,
И грезятся глубины водяные.

«Забудь печаль, что канула напрасно
В игре воды. Забудь и время, тьму
Утекших дней. Тебе поёт, ненастно
Печальный ветер. Не внимай ему.

Оставь рыданья. Скоро мы с тобою
Средь мёртвых и теней забудем страх.
Мы будем спать, сокрыты глубиною,
В бесовских потаённых городах.

Мы веки одиночеством закроем.
Ни звука не вместит наш тёмный зал.
Лишь рыбы сквозь окно промчатся роем,
И лёгкий ветер колыхнёт коралл.

И мы навеки сможем там остаться
В тенистой чаще на прохладном дне.
Единою волною колыхаться,
Мечту губами пить в едином сне.

А смерть нежна. И может лишь она
Дать Родину нам и, обняв собою,
Втащить вдвоём в могилу, что черна,
Где многие уж спят в стране покоя».

Пустому чёлну дух поёт морской,
Познавшему игру ветров немую,
И манит в одиночество тоской.
И океан штурмует ночь слепую.

И бурям корморан подставил грудь.
В его зелёных крыльях темень сна.
Покойники на дне стремятся в путь,
Как бледные цветы, по глади дна.

Всё глубже вниз. Смыкает море рот,
Переливаясь белым. Содрогнулся
Лишь горизонт, словно орла полёт,
Что глубины своим крылом коснулся.

========================
========================

=======
Офелия
=======
 
1. Перевод Гаспарова:
 
В волосах гнездятся речные крысы.
Руки в перстнях вытянулись по воде
Плавниками, несущими ее тело
Сквозь тернистый подводный первобытный лес.
 
Последнее солнце, проблуждавши в сумраке,
Глубоко закатилось в ее мозг, как в гроб.
Зачем умерла она? Почему одна она
В порослях водорослей спутавшейся реки?
 
Ветер повис в камышах. Как взмахом,
Он взметает стаю летучих мышей.
Темными крыльями над темными водами
Они вьются, влажные, как тяжкий дым,
 
Как ночная туча. Белесый угорь
Ей щекочет груди. Светляк на лбу
Мерцает, и листьями плачет ива
Над ней, над мукой, не знавшей слов.

2. ИГОРЬ БОЛЫЧЕВ
http://vekperevoda.com/1950/bolychev.htm

ГЕОРГ ГЕЙМ
(1887–1912)

ОФЕЛИЯ

1
Гнездо болотной крысы в волосах,
И руки в кольцах, словно плавники,
Качаются; она плывет в лесах,
В дремучих зарослях на дне реки.

Закатный луч сквозь спутанную тьму
Спускается на дно ее души.
Зачем она мертва? И почему
Так одинока в девственной тиши?

Мышей летучих в дебрях камышей
Встревожил ветер влажною рукой.
И мокрокрылый темный рой мышей,
Как дым, повис над черною рекой,

Как туча ночью. Белый угрь скользнет
На грудь ее. Червями голубыми
Сверкает лоб. И слезы листьев льет
Ветла над муками ее немыми.

========================
========================

Переводы Гаспарова, отсюда:

Георг Гейм в переводах Гаспарова: gasparov
http://gasparov.livejournal.com/18156.html

========================
========================

Пээс: Где-то там, Гаспарова можно похвалить за такие переводы.

Рихард Мор 2   21.04.2019 19:00   Заявить о нарушении
Я с этого и начал, то есть
каков критерий близости между
оригиналом и переводом?
если критерий "гаспаровский" то глупо ругать переводчика
за прозаический подход, за непоэтичность и языковые нелепицы
напомню, что Гаспаров начинал с восхваления Брюсова-переводчика,
а в брюсовском переводе Энеиды масса нелепиц
если "пастернаковский" то нельзя ругать
за некоторые отступления от текста
но вот Рильке Пастернак переводил довольно точно по смыслу
я держусь позиции, что перевод имитирует оригинал
сохраняя понятийный багаж, следуя авторской манере
то есть, система оригинала переводится в систему перевода так
чтобы сохранить системные свойства
романтизм не должен превращаться в модернизм и так далее
дело не в рифмах как таковых, а в авторской интонации и манере
в качестве примера такого перевода Рильке укажу на Бориса Марковского
но никак не на идеи Гаспарова (их в переводе "Сонетов к Орфею"
использовал Пурин)
это я так считаю, но мое мнение не мешает людям ценить переводы Гаспарова
и ругать переводы того же Пастернака (который конечно портачил много,
ведь нужно было гнать вал!)
но Пастернака читать мне нравится
а Гаспарова скучно
и дело не в издательствах, а именно в подходе
в издательствах ведь не дураки сидят
а люди умелые, хотя порой зашоренные
ваши тексты я не могу воспринимать иначе
как странные
несистемные
как игру, а не профессиональный перевод
сейчас раскручивают модное направление - поэзия бельканто
звук есть а смысла нет и не будет
звукосмысл это когда звук обретает смысл,
передает не только сонорные возможности языка
но говорит о важном, имеющим адекватный отклик
в социокультурном поле читателя
если писать в ритмах, не принятых в русской поэзии
то смысл в них вложить будет крайне трудно
Ванханен имитирует испанские ритмы, а не следует им
отсюда и появление смысла

Белавин Игорь Песни   21.04.2019 21:14   Заявить о нарушении
Игорь, простите, но Вам не надоело разговаривать с зеркалом? А мне с Вашим отражением, реально уже не светит. Если Вы, кроме силлаботоники ничего более не улавливаете, то это Ваши проблемы, а не авторов. Далее, Гаспаров не хвалил Брюсова, а критиковал его, Гаспаров - Брюсов и буквализм http://philology.ru/linguistics1/gasparov-88.htm — но Вы даже этого не знаете. Как правильно говорил Ваш смешной учитель, Евгений Витковский, Вы херовый переводчик, —

========================
http://www.vekperevoda.com/1950/belavin.htm

Белавин переводил только с немецкого, тяготея к Рильке, который у него не выходил, – он у большинства посягающих не выходит, нечего удивляться, – но иной раз кое-что у Игоря получалось исключительно хорошо.
<…>

МИХАИЛ ГОРЛИН
(1909-1943, концлагерь)

Из книги “Сказки и города” (стихотворения на немецком языке)

* * *
Немногие поверят на слово влюбленному поэту,
Но я-то знаю: все было именно так.
Кривыми когтями гарпий казались улочки гетто;
И желтая облупленная мансарда была моим жильем.
Помню, я слыл знатоком Кабалы,
И даже мудрейший Наум бен Йохай , проезжая через наше местечко,
Похвалил мои познанья в чернокнижье.
Рэбе носил ветхий коричневый лапсердак
И говорил, что лично видел ворона пророка Илии.
Однажды, склонившись над вещей книгой,
Сказал я одно заклятье (а свечи светили тускло)
И вдруг увидел тебя, неведомую и нежданную.
<…>
========================

Опять же, что это, не проза? Но, как любой уважаемый себя херовый переводчик, Вы, любите подудеть над другими. Не больно. Почему? Потому что Вы херовый переводчик. Собственно, каков учитель таков и ученик. Но какое мое до этого дело? Разве что сказать, что и уважения у Вас к себе нет. Вам говорят такую чухню, а Вы хаваете. Смешно.

Напоследок, кину ещё сюда Ваш шедевр Пантеры, Рильке и по домам:

========================
Пантера (Белавин Игорь)
http://www.stihi.ru/2002/03/02-109

Пантерий взгляд, устав таранить прутья,
давно стал пуст. Теперь венцом всего
ей мнятся прутья: там, за прутьев мутью,
нет, кроме новых прутьев, ничего.

Свой тяжкий гнет смягчая неизменно,
от края вглубь ее шаги кружат.
Так в танце Сила мечется по сцене,
где спит Порыв, волшебным сном объят.

Лишь иногда, когда зрачок раздвинет
свой занавес, и впустит мир опять,
былая жизнь по жадным жилам хлынет,
чтоб в сердце снова пеплом стать.

© Copyright: Белавин Игорь, 2002
========================

Шедевр, — "звукосмысл это когда звук обретает смысл,
передает не только сонорные возможности языка
но говорит о важном" — "ей мнятся прутья: там, за прутьев мутью," —

Вам мнится, что Вы поэт, но — это не так. Вам мнится, что Вы способны понимать Поэзию, — и это не так. И так далее, Вам, просто мнится. Возможно, если Вы избавитесь от менторского тона и начнёте слушать собеседника, к Вам, что-то да и придёт. Возможно. Но пока без шансов. А меня, простите за прямоту. Но Ваше ла-ла-ла, реально уже достала.

Рихард Мор 2   21.04.2019 22:33   Заявить о нарушении
В помощь теории перевода... — "А был ли у Бориса Леонидовича свой метод перевода, хотя бы и не изложенный на бумаге, использование которого позволяло поэту в подавляющем числе случаев добиваться читательского успеха и при этом сохранять содержательный изоморфизм? Почти наверняка можно сказать — да, был, и на это имеются веские основания." —–

========================
========================

Глава седьмая
Синтаксис. – Интонация. – К методике переводов Шекспира.

[ http://studfiles.net/preview/2227007/page:5/ ]

========================
========================

I

<…>

Известно, что в английском языке (особенно в его позднейших формах) огромное большинство слов – односложные. В среднем каждое английское слово почти вдвое короче русского. Эта краткость придает английской речи особую силу и сжатость; при переводе на русский язык неизбежно вместо энергичной сентенции в семь строк получится вялая в одиннадцать или двенадцать. Это фатально для языка, где крайм значит «преступление», бас – «омнибус», уи – «малюсенький», где фразы часто обходятся без соединительных частиц.
Привожу таблицу соотносительности длины слов в языках английском, немецком и русском (на тысячу слов текста):

1 слог. 2 слога. 3 слога. 4 слога. 5 слогов. 6 слогов. Средняя длина слова.

Английский. 824. [/] 139. [/] 30. [/] 6. [/] 1. [/] 1,22.
Немецкий. 428. [/] 342. [/] 121. [/] 41. [/] 8. [/] 1,74
Русский 328. [/] 288. [/] 237. [/] 121. [/] 19. [/] 6. [/] 2,24177

[ПРИМ. Сделал разбивку [/] для удобства. И, если я правильно понял, в английском и немецком не оказалось 6- сложных слов.]

<…>

V

<…>

Теоретические принципы, на основе которых Анна Радлова переводила Шекспира, определились полностью еще в двадцатых годах. Именно тогда стало ясно, что прежние переводы трагедий Шекспира, даже самые лучшие, уже не удовлетворяют читателя нашей эпохи и что нужно переводить их заново, по-другому, на других основаниях. Стало ясно, что прежние переводы, даже самые лучшие, были выполнены по-дилетантски, кустарно, без научного учета специфических качеств художественной формы переводимого текста. [_____________] В самом деле, тот же Петр Вейнберг в своем переводе «Отелло» из одной шекспировской строки делал при желании две, а порою и три, нисколько не смущаясь тем, что знаменитый диалог Яго и Отелло в третьем акте занимает у Шекспира всего лишь сто шестьдесят семь стихов, а в переводе – целых двести строк! [_____________] Почти так же пренебрегал он рифмами, считая вполне допустимым даже в тех редких случаях, когда у Шекспира появляются рифмы, не всюду воспроизводить их в своем переводе. Таков был переводческий канон того времени. Тогдашние переводчики хлопотали не столько о том, чтобы воссоздать в переводе форму переводимого текста, сколько о том, чтобы воссоздать его мысли и образы.
Но в двадцатых – тридцатых годах, восставая против этой «кустарщины», новое поколение переводчиков провозгласило своим лозунгом научность. Научность, по их убеждению, заключалась в объективном учете всех формальных элементов переводимого текста, которые переводчик обязан воспроизвести с педантической точностью.
Эта победа мнимонаучного формалистического метода над самоуправством старозаветных кустарей-переводчиков была тогда же декларирована во многих статьях, имевших характер манифестов. Считалось, что в переводческом деле начинается новая эра, так как отныне стиховым переводам обеспечена будто бы максимальная точность, достигаемая строгим анализом формальной структуры данного произведения поэзии. Отныне переводчики должны были крепко запомнить: от них требуется, чтобы в своих переводах они воспроизводили и ритмику подлинника, и число его строк, и характер чередования рифм, и его инструментовку, и прочее, и прочее, и прочее.
В этот-то псевдонаучный период и выступила со своими переводами Анна Радлова.

<…>

«Только через такие переводы читатель, не владеющий английским языком, может понять и критически освоить шекспировское наследие» 183.
Как же было нашим журналистам и критикам не приветствовать в лице Анны Радловой боевого новатора, идущего прямо к Шекспиру по непроторенным, но единственно верным путям?
Увы, как мы видим теперь, все эти звонкие декларации оказались на практике пуфом. Никакого творческого приближения к Шекспиру радловские переводы читателю не дали и дать не могли. Утечка множества смысловых единиц, полное разрушение живых интонаций чуть не в каждом монологе, в каждой реплике – все это не приближение к Шекспиру, а, напротив, отдаление от него на многие тысячи миль.

[]
Но неужели в этом виноваты «научные» приемы и методы? Нисколько. Научные приемы и методы в качестве руководящих тенденций – если они сочетаются с талантом, вдохновением, чутьем – могут творить чудеса. Без этого непременного условия научность превращается в обузу: механическое, неодухотворенное применение в искусстве каких бы то ни было готовых рецептов – будь они архинаучны – неизменно приводит к банкротству. Нельзя делать себе фетиши из каких бы то ни было служебных теорий и принципов, нельзя приносить в жертву этим фетишам и свой вкус, и свое дарование.
[]

В одной из статей Анна Радлова не без похвальбы заявляла, что она – в интересах точности – переводит Шекспира стих в стих, не прибавляя ни единой строки, так что в ее переводе «Отелло» ровно столько же строк, сколько в подлиннике. [_____________] Равнострочный перевод, конечно, чрезвычайно желателен, но нельзя же сказать: «Да здравствует равнострочие, и да погибнет Шекспир!»
Между тем в основе ее переводов лежит именно этот девиз. Чтобы соблюсти равнострочие, она выбрасывает из Шекспира десятки эпитетов, беспощадно ломает шекспировский синтаксис, делает чуть не из каждой шекспировской фразы беспорядочную груду словесных обрубков, – и когда ей предоставляется выбор: либо равнострочие, либо шекспировские мысли и образы, она всегда предпочитает равнострочие. [_____________] Мы видим примеры такого формалистического фетишизма на каждой странице ее перевода.
Переводя отчетливую фразу: «Та женщина, которая красива, никогда не бывает глупа», Анна Радлова предпочитает совершенно исказить смысл подлинника, лишь бы сохранить равнострочие, и получается невнятная фраза, не имеющая никакого отношения к подлиннику:

Коль глупость (какая? чья?) с красотой (что делают?),
Здесь дело тонко.

Мысль Шекспира приносится в жертву фетишу равнострочия.

<…>

VI

Изучая переводы Шекспира, исполненные в двадцатых и тридцатых годах, мы имеем возможность наблюдать, как формалистические методы мало-помалу преодолевались методами живыми и творческими.
Но дань формализму все еще платили в ту пору лучшие из наших переводчиков.
Именно тогда утвердилось фетишистское отношение к так называемой эквилинеарности и эквиритмии стиховых переводов: было выдвинуто строгое требование, чтобы каждое переведенное стихотворение – будет ли это трагедия или любовный романс – включало в себя столько же строк, что и подлинник, и чтобы ритм каждой строки перевода соответствовал ритму той же строки, находящейся в подлиннике.
Требование само по себе чрезвычайно полезное: оно знаменовало собой конец того разгульного своеволия, которое бесконтрольно царило в переводах минувшей эпохи. Это значило, что отошли в невозвратное прошлое времена дилетантского отношения к Шекспиру, когда какой-нибудь барин, вроде ленивого Николая Михайловича Сатина, мог в своем переводе комедии «Сон в летнюю ночь» распоряжаться стихами Шекспира как вздумается и растягивать и кроить их по своему произведению так, чтобы из одного стиха выходило полтора или два, а порою и три и четыре. В результате таких причуд в переводе у Сатина оказалось двести тридцать добавочных строк! И никто даже не возражал против этого, так как в ту пору это было в порядке вещей! И до самого недавнего времени его перевод считался лучшим, потому что другие переводы «Сна в летнюю ночь» отстояли еще дальше от подлинника.
А когда талантливый украинский переводчик М. Старицкий перевел всего «Гамлета» вместо ямбов хореями, – этот вандализм не только сошел ему с рук, но даже встретил горячих защитников184.
Тридцатые годы положили этому самоуправству конец. Нам предлагалось радоваться, что в новом переводе «Лира» по сравнению с подлинным текстом нет ни единого лишнего стиха: в подлинном тексте две тысячи сто семьдесят185 стихов и в переводе две тысячи сто семьдесят. Критики, конечно, восхищались: впервые русскому поэту удалось перевести эту мировую трагедию стих в стих, строка в строку, воссоздавая с максимальной научной точностью все метрические особенности английского текста.
Таков же «Гамлет» в переводе Михаила Лозинского186. Этот перевод можно читать рядом с подлинником, как идеальный подстрочник.
В подлиннике две тысячи семьсот восемнадцать стихов и в переводе две тысячи семьсот восемнадцать, причем эквиритмия соблюдена изумительно: если в подлиннике одна строка впятеро короче других, в переводе ей соответствует столь же короткая. Если в подлинник вкраплены четыре строки, написанные размером старинных баллад, с внутренними рифмами в каждом нечетном стихе, будьте уверены, что в переводе воссозданы точно такие же ритмы и точно такие же рифмы.

VII

Казалось бы, мы, читатели, должны были от всего сердца приветствовать этот метод переводческой практики, обеспечивающий всем стиховым переводам наибольшее приближение к подлиннику.
Но вскоре обнаружилось, что многие переводчики стали применять его слишком прямолинейно и слепо, даже тогда, когда это вело к искажению подлинника. Как это постоянно бывает, формалистическое отношение к делу оказалось пагубным и здесь. Формалисты, как всегда, не учли тех неблагоприятных последствий, которые так часто происходят от слишком прямолинейного и безоглядного применения того или иного полезного принципа.
Между тем нам известны десятки и сотни примеров, когда такая забота о точности приводила, как это ни странно, к неточности; когда хлопоты о строгом соответствии количества строк сильно снижали их качество, – словом, когда переводчики – даже самые лучшие – приносили этому принципу такие огромные жертвы, что причиняли советским читателям неисчислимые убытки.
И не нужно думать, что эти убытки терпят лишь читатели Шекспира и Гёте. А десятки других переводов с грузинского, с армянского, с еврейского, с украинского, обладающих той же иллюзорной псевдонаучной «точностью», которая, как мы ниже увидим, прикрывает собой максимальное отдаление от подлинника.

<…>

========================
========================

Рихард Мор 2   22.04.2019 18:02   Заявить о нарушении
Работа Чуковского замечательная
я с нее начинал изучение вопроса лет 40 назад
в любом случае спасибо за неравнодушное отношение
к переводческому делу

Белавин Игорь Песни   22.04.2019 23:14   Заявить о нарушении
Рецензия на «О знаменитом переводе Из Гейне Михаила Лермонтова» (Белавин Игорь Песни)

ПРОЛОГ. АКАДЕМИЧЕСКИЕ ПОДСТРОЧНИКИ.

ЦИТАТА из эссе: ИБ: "...проблемы поэтического перевода"

КОММЕНТАРИЙ. Была у нас раньше Академия Наук СССР, отдел Востоковедения. Два переводчика P.M. Алиев и М.-Н.О. Османов, решили разобраться с творчеством Омара Хайама. Они это сделали (1959 г.). По их мнению, среди сотен и даже тысяч рубаи Омара Хайама, настоящих оказалось всего 293. Все эти 293 рубаи они перевели, — то есть сделали подстрочные переводы. Только подстрочные переводы. На стихи они не претендовали, — скромные были. Возможно понимая, что стихи это нечто другое, — и нужно быть поэтом, чтобы их переводить. Они, поэтами не были.

Собственно, в плане поверхностной терминологии, большой разницы между поэтом и переводчиком нет, — поэт, это тот кто переводит вдохновение (о котором никто ничего не знает) и, делает он это непосредственно, в режиме реального времени и, — переводит своё (то, которое поймал), а переводчик, — берёт чужое. Оба переводчики, да, но первый, — переводчик, а второй, — переводчик переводчика. Поэт, развивается от своего. Переводчик, — от чужого. Насколько переводчику важно его развитие, — неизвестно. За других пиитов не скажу, но мне, прежде всего интересен ритм в стихах, — необычность его. И чем дальше, тем интереснее. По большому счёту, даже не важно, как это где-то там, главное, как это здесь. Слова-то, всё равно, из одной, поэтической заводи. Как рыба, которая плавает то в тех, то в этих водах. Как взгляд на зеркало, — прямо, с боку, вблизи или, на расстоянии. Как четыре Евангелия, которые во многих (?) местах не сходятся. Достаточно. Подчеркну лишь, — всё это вилами на воде писано. Но за неимением лучшего приходится довольствоваться тем, что есть. В связи с чем, продолжая начатое, делаем вывод:

подстрочные переводы 293 рубаи Омара Хайама, академии наук СССР, являются приоритетными. Изначально и пока, — это так.

Изначально, потому что, Академия Наук, это, как угодно, но достаточно крепкий маяк. Обязан им быть. И, чтобы спорить с ним, нужно кое-что понимать, правильно? Отлично. Тогда

где, — АКАДЕМИЧЕСКИЕ ПОДСТРОЧНИКИ зарубежных классиков зарубежной поэзии? На каком сайте, их можно хотя бы увидеть?

Почему чаще всего приходится слышать голословную болтовню и, не только от грамотных специалистов широкомасштабного профиля, но и специалистов, вроде как академического уровня? У нас, что, академии больше нет?

========================
========================
========================
========================

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ. ТЕМАТИКА. Всё, что написано выше, было как предисловие к нашему эссе. Поэтому, сразу же, без экивоков, с корабля на бал, — Игорь, где Ваш ПОДСТРОЧНИК оригинального стихотворения Гейне? — по которому, собственно, Вы и должны судить перевод Лермонтова. То же самое относится и к ещё одному герою Вашего романа, — цитирую:

К Ак.Щ: "Академик Л. В. Щерба в своем детальном разборе  стихотворения «На севере диком…» обращает внимание, прежде всего, на отступления русскоязычного текста от бессистемно понимаемых «кирпичиков» оригинала. Во главу угла ставится семантическое соответствие слов подлинника и перевода. Это, конечно, спорная, в целом излишне простая позиция. Такой путь может лишь привести нас к выводу, что поэзию вообще бессмысленно переводить «как поэзию», разве что прозой... Однако в его придирчивом и подробном разборе есть куда более важные замечания. Именно академик Щерба правильно указывает на излишнюю романтизацию гейневского замысла в лермонтовской вариации. Он, в частности, пишет: «…замена трагического тона оригинала красивой романтикой кажется мне тоже совершенно очевидной…»."

<…>

ИБ: "Однако пародийно-сниженная трактовка расхожих романтических образов – базовый элемент концепции Гейне, и пренебрегать этим элементом ни в коем случае нельзя. Именно ирония создает ту необходимую глубину, которая нужна многослойному поэтическому ландшафту, заключенному в этом, как нам кажется, все еще не до конца разгаданном культурном феномене."

КОММЕНТАРИЙ. Так что же у Гейне? —

1. ТРАГИЧЕСКИЙ ТОН — по академику Щербе (в связи с чем?)
2. РОМАНТИЗМ — по Лермонтову (с чем можно поспорить) или
3. ГЛУБИНА ИРОНИИ — по Игорю Белавину (ну я не знаю...)

— что у Гейне? И, вся эта Ваша статья, ни разу не выглядит как попытка оправдать собственный перевод? —

ИБ1: "Именно академик Щерба правильно указывает на излишнюю романтизацию гейневского замысла в лермонтовской вариации. Он, в частности, пишет:"
Ак. Щ: "«…замена трагического тона оригинала красивой романтикой кажется мне тоже совершенно очевидной…»."
ИБ2: "Однако пародийно-сниженная трактовка расхожих романтических образов – базовый элемент концепции Гейне"

КОММЕНТАРИЙ. Базовый элемент концепции всего творчества Гейне, Вы накладываете и на это произведение? А вот мне кажется... — как там говорил Гумилёв (с которым мы кое в чём не согласны, но всё таки):

========================
О стихотворных переводах (Гумилёв) — Викитека
http://ru.m.wikisource.org/wiki/О_стихотворных_переводах_(Гумилёв)

О СТИХОТВОРНЫХ ПЕРЕВОДАХ

I
Существуют три способа переводить стихи: при первом переводчик пользуется случайно пришедшим ему в голову размером и сочетанием рифм, своим собственным словарём, часто чуждым автору, по личному усмотрению то удлиняет, то сокращает подлинник; ясно, что такой перевод можно назвать только любительским.

При втором способе переводчик поступает в общем так же, только приводя теоретическое оправдание своему поступку; он уверяет, что, если бы переводимый поэт писал по-русски, он писал бы именно так. Этот способ был очень распространён в XVIII веке. Поп в Англии, Костров у нас так переводили Гомера и пользовались необычайным успехом. XIX век отверг этот способ, но следы его сохранились до наших дней. И теперь ещё некоторые думают, что можно заменять один размер другим, например, шестистопный пятистопным, отказываться от рифм, вводить новые образы и так далее. Сохранённый дух должен оправдать всё. Однако, поэт, достойный этого имени, пользуется именно формой, как единственным средством выразить дух. Как это делается, я и постараюсь наметить сейчас.
========================

КОММЕНТАРИЙ. Поразительно, да? 100 лет назад это было. А не согласен я с Гумилёвым потому, что он забыл о вдохновении, которое и есть самая, что ни на есть случайность. Другое дело, что, сначала ты используешь его, а уж потом думаешь: править тебе божественное или нет.

========================
========================
========================
========================

ЧАСТЬ ВТОРАЯ. ОРИГИНАЛ, ПОДСТРОЧНИК И ДВА ПЕРЕВОДА. Цитирую:

Heine "Ein Fichtenbaum steht einsam" (переводы): saginatus
http://saginatus.livejournal.com/136292.html
========================
Пишет saginatus (saginatus)
2007-12-02 14:09:00

Heine "Ein Fichtenbaum steht einsam" (переводы)
Henrich Heine
 
Ein Fichtenbaum steht einsam
Im Norden auf kahler Höh';
Ihn schläfert; mit weißer Decke
Umhüllen ihn Eis und Schnee.
 
Er träumt von einer Palme,
Die, fern im Morgenland,
Einsam und schweigend trauert
Auf brennender Felsenwand.
 
(подстрочный перевод)
 
Сосна (м.р.) стоит одиноко
На севере на холодной вершине.
Она дремлет, белым покрывалом
Окутывают её лёд и снег.
 
Она мечтает о пальме,
Которая далеко на востоке
Одиноко и молча печалится
На пылающей скале.

<…>

М. Ю. Лермонтов, На севере диком... (1841)
 
На севере диком стоит одиноко
На голой вершине сосна,
И дремлет, качаясь, и снегом сыпучим
Одета, как ризой, она.
 
И снится ей всё, что в пустыне далёкой
В том крае, где солнца восход,
Одна и грустна на утёсе горючем
Прекрасная пальма растёт.
========================

КОММЕНТАРИЙ. Итак, как я смутно себе представляю, немецкий (?) трагизм, это когда Ель мужского рода МЕЧТАЕТ о Пальме, которая ОДИНОКО И МОЛЧА ПЕЧАЛИТСЯ на пылающей скале, где сам ТРАГИЗМ скрыто выражен В ПЫЛАЮЩЕМ наречии (?) ? Ну допустим, пылающая скала это не горячий утёс, где эпитет, мягко говоря, тот ещё смех сквозь слёзы. Допустим, что мечты Еля о Пальме Гейне, это не их замена на прекрасный эпитет, который использовал Лермонтов. Ель, (по Лермонтову) мог(ла) мечтать о том, что если бы он(а) был(а) Пальмой, он(а) стоял(а) бы под солнцем.., (и жарилась как папу Карлу на отдыхе) — так причём здесь прекрасная Пальма Лермонтова... Допустим. Но, что ближе, пока, — утверждение академика Щербы о трагедии оригинала, романтизм перевода Лермонтова (со слов академика Щербы) или, оправдывающая свой перевод ирония от Игоря Белавина? Цитирую Ваш перевод (из эссе):

========================
Под белым плащом стоит бобылем
хвойное дерево,
и грезит на Севере,
где льды да снега кругом,
о пальме, южной и пылкой,
что на Святой земле
грустит такой же бобылкой
на выжженной солнцем скале.

Игорь Белавин, сентябрь 2013
журнал "Москва", декабрь 2014
========================

КОММЕНТАРИЙ. Игорь, Ваш перевод, самая, что ни на есть, пародия. Я её могу даже усугубить, — С МОЕЙ ЛЁГКОЙ РУКИ:

========================
Под белым плащом стоит ГРОЗНЫМ КОНЁМ*
хвойное дерево,
и грезит на Севере,
где льды да снега кругом,
о пальме, южной и пылкой,
что на Святой земле
грустит ЗЛАТОКУДРОЙ** КОБЫЛКОЙ
на выжженной солнцем скале.

Игорь Белавин, сентябрь 2013
журнал "Москва", декабрь 2014 — РИХАРД МОР, Тьмутаракань, март 2019

* — кобелём, чёрным конём.
** — белобрысой кобылкой, белокудрой кобылкой.
========================

КОММЕНТАРИЙ. —Не пародия? —А что? И заметьте ещё. Не знаю о чём думал Лермонтов, но говоря Вашим же языком, — одинокая дывчина, которой снится одинокая и прекрасная дывчина, это тот ещё трагический романтизм грёз, кричащих от преломления света в пространстве кривых зеркал ироники.

Рихард Мор 2   25.03.2019 16:20     Заявить о нарушении
ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ. РИТМИКА ОРИГИНАЛА. Прежде чем процитировать Ваши слова относительно утверждения академика Щербы о ритмике оригинала, позвольте полюбопытствовать, — а сами Вы на что? Вы, со всем своим багажом знаний, не понимаете, что такое размер, размеры — фиксация сего на схемах? Для ритма, даже не желательна, а необходима хотя бы элементарная транскрипция перевода — о чём наши корифеи перевода даже не чухаются...:

В РАЗМЕР:

ЛЮмкулюс карБУнкулюс лямиТОрис Эйес
1ооо1оо/оо1о1о
Любку как за юбку я получил по шее-с
1ооо1оо/оо1о1о

С ВЫХОДОМ ИЗ РАЗМЕРА:

ШПРЕхен МАйне_КЛЯйне ЗИ-зи ДОйче
1о0о1о/1о1о
Стрелку я не спутаю с кругом ночи
1ооо1оо/1о1о

ТЕПЕРЬ, ЦИТИРУЮ:

"Также он справедливо указывает на ритмические особенности оригинала, которыми Лермонтов пренебрег. По этому поводу говорится так: «… в связи с этим стоит и ритмика… в стихотворении Гейне абсолютно отсутствуют какие-либо правильно чередующиеся от строки к строке ритмические элементы, кроме окончаний и рифм…». Вспомним, что Тютчев и Лермонтов последовательно используют амфибрахий, каковой у Гейне едва-едва прослеживается."
<…>

ОФОРМЛЯЮ СХЕМУ ОРИГИНАЛА по академику Щербе:

Щерба Л.В. Опыты лингвистического толкования стихотворений. II. «Сосна» Лермонтова в сравнении с ее немецким прототипом
http://www.ruthenia.ru/tiutcheviana/publications/sierba.html
========================
II (2+6) 4 ∪ _̋ ∪ _́ | ∪ [14] ∪_̋ ∪ A 7 α +
III (2+5+7) 3 ∪ _̋ ∪ | ∪ _̋ ∪_̋ || B 7 δ a
С. 107
III (2+5+7) 3 ∪ _̋ ∪ | ∪ _̋ ∪ _̋ ∪ B 8 δ +
III (2+5+7) 4 ∪ _̋ ∪ ∪ | _̋ ∪ _̋ B 7 δ a
II (2+6) 2 ∪ _̋ ∪ ∪ ∪ _̋ ∪ | A 7 α1 +
II (2+4) 2 ∪ _̋ | ∪ _̋ ∪ _ ́ | A 6 α2 b
II (4+6) 5 = _ [15] _ ∪ _̋ ∪ | _̋ ∪ = A 7 γ +
II (2+5) 0 ∪ _̋ ∪ ∪ _̋ ∪ _ ́ || B 7 δ1 b
========================

Простой перевод:

о1о0/оо1о
о1о/о1о1
о1о/о1о1о
о1оо/1о1

о1ооо1о
о1/о1о0
++о1о|1о
о1оо1о0

Ещё более простой перевод:

о1о0оо1о — ЯЯА3
о1оо1о1 — ЯА3
о1оо1о1о — ЯА3
о1оо1о1 — ЯА3

о1ооо1о — Я3
о1о1о0 — Я2
ооо1о1о — Я3=ДХ3
о1оо1о0 — Ам2

МЕТРИКА.

1. Размер: Трёхдольник с анакрузой
2. Схема рифмовки: Холостые катрены. Где женские окончания без рифмы.
3. Альтернанс: жмжм, жджд

РИТМИКА (поверхностная).

Первая строфа устойчивая, — дольниковая — смешанные размеры; вторая менее устойчивая — тактовиковая — простые размеры: три лёгких и один устойчивый. То есть ритмически, это тактодольник.

И, опять же, не забываем, что это русская интерпретация. У нас, так откровенно не пишут. Тактодольники пишут, но не так откровенно. То есть не смешивают настолько очевидно устойчивые смешанные и не устойчивые простые размеры.

В Германии, отчего-то, это в пределах нормы — простых лёгких размеров (ямбов и хореев), среди устойчивых и тяжёлых логаэдических размеров, в таком количестве, предостаточно. И, я более чем уверен, это, зависит от их метрики слов и просодии — слов малой и средней сложности (основной массив коих не более трёх слогов) и преобладании согласных камней в них (хотя здесь я могу ошибаться). Плетение словес, необходимо, да, но не в таком количестве ямбов... Всё.

Это всё, что можно сказать глядя на схему. Даже чересчур сказано. Потому что, ещё раз повторюсь, без транскрипции перевода, говорить о ритмике вообще не стоит (как и передавать её на схеме, на громоздкой схеме, тем более, — это к академику Щербе). Но Вы, почему-то говорите... — цитирую:

<…>
"Необычный ритм, основанный на смене размеров, нужен был Гейне с той целью, чтобы скрытая трагичность новаторски изображаемой романтической коллизии оттенялась и подчеркивалась внешней пародийностью элементов стихотворения."
<…>
"Приводя эмоциональные аналоги, можно вспомнить оперу «Князь Игорь» и то, каким образом композитор передает ритм половецких плясок. Именно такой рваный ритм, особое звучание музыки стиха как нельзя лучше соответствует замыслу Гейне. Не буквальная имитация авторского ритма и звукописи, но использование смены размеров, включение сниженного стиля речи – вот путь к современному прочтению гейневского шедевра."

КОММЕНТАРИЙ. Опять же, мало того, — непонятно для кого это написано, но ведь и здесь: явная попытка оправдать собственную пародию. — Я не передёргиваю? И за Гейне говорить... для чего, — Игорь, Вы свечку держали когда он писал?

========================
========================
========================
========================

ЧАСТЬ ЧЕТВЁРТАЯ. РИТМИКА ЛИБРЕТТО, ПЕСЕННОГО ТЕКСТА И СТИХОТВОРЕНИЯ.

Игорь, надо ли мне объяснять в чём разница между либретто, песенным текстом и, собственно, стихотворением? В двух словах, — какой бы пиит не был пиитом, но будучи либретистом или подвязанным на либретто, он подчиняется композитору (насколько мне известно), — что композитору надо, то, он и пишет. С поэтом-песенником, приблизительно, та же самая история, — другое дело, что либретто, это территория оперы (долготного языка), а песенный текст, это территория эстрады (полудолготного и свободного языка). Пиит же, никому не подчиняется кроме самого себя (своему чувству ритма и слова, — собственному внутреннему голосу, также, поёт он песни...) и его территория исключительно стихотворная. Где ритм стихотворения, это ритм мысленного восприятия. Ритм стихотворения, НЕ смешивается даже с декламацией. Но Вы, с таким энтузиазмом сравниваете либретто с дольником. Ок. Классические примеры СМЕШАННЫХ РАЗМЕРОВ — ТРЁХ видов письма:

1. ЛИБРЕТТО:

Либретто оперы «Князь Игорь» (Бородин А. П.)
http://libretto-oper.ru/borodin/knyaz-igor
========================
№ 9 КАВАТИНА КОНЧАКОВНЫ

Кончаковна

Меркнет свет дневной...
Песни петь, плясать кончим мы!
Темна ночь свой покров расстилает.
Ночь, спускайся скорей,
Тьмой окутай меня,
Мглой, туманом укрой, одень!..
Час свиданья настает для нас.

Девушки

Скоро ночь.
Недалек
Час любви,
Сладкий час.

Кончаковна

Придет ли милый мой.
Ужель не чует он.
Что я давно, давно его здесь жду.
Где же ты, милый мой?
Отзовись! Где ты?
Милый мой, отзовись!

Я жду тебя, о, милый мой!
О, милый, час настал.
Настал счастья час,
Свиданья час настал,
Настал для нас.

Ночь, спускайся скорей,
Тьмой окутай меня,
Мглой, туманом укрой, одень!
Час свиданья, сладкий близок час.

Девушки

Скоро ночь,
Недалек
Час любви.
Близок час.
Сладкий час.
========================

2. ПЕСЕННЫЙ ТЕКСТ:

Текст песни (слова) Машина Времени - Перекресток семи дорог
http://www.gl5.ru/mashina-vremeni-perekrestok-semi-dorog.html
========================
Если сто раз с утра всё не так
Если пришла пора сделать шаг
Если ты одинок
Значит, настал твой срок
И ждёт за углом
Перекрёсток семи дорог

Там не найти людей
Там нет машин
Есть только семь путей
И ты один
И как повернуть туда
Где светит твоя звезда
Ты выбираешь раз и навсегда

Припев:

Перекрёсток семи дорог
Вот и я
Перекрёсток семи дорог
Жизнь моя
Пусть загнал я судьбу свою
Но в каком бы не пел краю
Всё мне кажется
Я опять на тебе стою

Сколько минуло лет
Сколько дней
Я прошагал весь свет
Проплыл сто морей
И вроде всё как всегда
Вот только одна беда
Всё мне кажется,
Я на нём свернул в никуда

Припев:

Перекрёсток семи дорог
Вот и я
Перекрёсток семи дорог
Жизнь моя
Пусть загнал я судьбу свою
Но в каком бы не шел строю
Всё мне кажется
Я опять на тебе стою

Проигрыш

Припев:

Перекрёсток семи дорог
Вот и я
Перекрёсток семи дорог
Жизнь моя
Пусть загнал я судьбу свою
Но в каком бы не пел краю
Всё мне кажется,
Я опять на тебе стою

Пусть загнал я судьбу свою
Но в каком бы не шел строю
Всё мне кажется,
Я опять на тебе стою

Всё мне кажется
Я опять на тебе стою

Всё мне кажется
Я опять на тебе стою

Всё мне кажется
Я опять на тебе стою

Всё мне кажется
Я опять на тебе стою
========================

3. СТИХОТВОРНЫЙ ТЕКСТ (трёхдольник с переменной односложной и двухсложной анакрузой):

Вхожу я в темные храмы - стихи Блока
http://www.stihi-rus.ru/1/Blok/26.htm
========================
Вхожу я в темные храмы,
Совершаю бедный обряд.
Там жду я Прекрасной Дамы
В мерцаньи красных лампад.

В тени у высокой колонны
Дрожу от скрипа дверей.
А в лицо мне глядит, озаренный,
Только образ, лишь сон о Ней.

О, я привык к этим ризам
Величавой Вечной Жены!
Высоко бегут по карнизам
Улыбки, сказки и сны.

О, Святая, как ласковы свечи,
Как отрадны Твои черты!
Мне не слышны ни вздохи, ни речи,
Но я верю: Милая - Ты.
========================

КОММЕНТАРИЙ. Надо ли мне объяснять (хотя как...), где ЧИТАБЕЛЬНО, а где — ПЕСНИ ПОЮТ или СЛУШАЮТ?

НАПОСЛЕДОК, говоря о ДВУХ- ТРЁХ- тактодольнике Гейне (если верить академику Щербе), то он, отнюдь не ДВУХ- ТРЁХ- ЧЕТЫРЁХ дольник Вашего перевода. Который, ещё и, достаточно близок к силлаботонике и формату А4. Если говорить о ритме. Хотя на схеме, конешно же дольник:

ОРИГИНАЛ:

о1о0оо1о
о1оо1о1
о1оо1о1о
о1оо1о1

о1ооо1о
о1о1о0
ооо1о1о
о1оо1о0

ВАШ ПЕРЕВОД:

о1оо1о1оо1
1оо1оо
о1оо1оо
о1оо1о1

о1о1оо1о
0оо1о1
о1о1оо1о
о1оо1оо1

Также, Вы нарушили и схему рифмовки и альтернанс. По Гумилёву? О то ж.

========================
========================
========================
========================

ВЫВОД (всему написанному): Переводите как хотите, — Игорь Белавин даёт добро. Спасибо, Игорь!

Пээс: И, извините, если что не так.

Рихард Мор 2   25.03.2019 16:22   Заявить о нарушении
У нас с Вами разные концепции перевода, Рихард
так бывает
это разговор слепого с глухим
на мой взгляд, ритмическую схему оригинала копировать нельзя
можно лишь интерпретировать
нельзя копировать слова, можно интерпретировать и так далее
будет что-то конкретное, заходите

Белавин Игорь Песни   25.03.2019 18:44   Заявить о нарушении
Спасибо, Игорь. Если нечего сказать на поступившую критику, оппонент вправе указать адресату на разговор слепого с глухим. Чисто академический подход. Не удивили, Игорь. Только теперь понятно откуда ноги растут. Тут таких академиков валом.

Пээс: Как только так сразу.

Рихард Мор 2   25.03.2019 20:01   Заявить о нарушении
Рецензия на «Язык поэзии. Часть II» (Белавин Игорь Песни)

Ведь поэзия – это не разрозненные красивые слова, а целостная картина, не только смысловая, но и звуко-римическая, написанная этими самыми словами(с)

Слов много из 32 букв.

Но, поэзия, не только буквы и звуки.

Поэзия, - это факел в сердцах лучших представителей народа, - поэтов.

Народ, - это носитель языка, звука и ритма.

Если существует и есть народ,тогда есть и поэты, которые идут в авангарде носителя языка, которые слышат и слушают Зов Времени и откликаются новым строем языка, шлифовкой мысли и идеи.

Иначе зачем тогда поэт и его поэзия?

В начале 21 века авангардные поэты продвинули новые идеи многомерности мысли в тексте произведения, - Психоделика!

К этому давно шли лучшие русские поэты и писатели 19 и 20 века, которые нутром чуяли не использованный, не неисчерпаемый клад русского языка в его подводных течениях, в шахтах руды и не в открытых залежах полезных ископаемых идей.
Русские поэты прошлого чуяли многомерные кимберлитовые трубки с алмазами слов и золотом идей.

Психоделика в начале 21 века услышала Зов времени и явилась, и я является в шедеврах современной русской поэзии 21 века.
Новейшее направление Психоделики в русской поэзии осмысленна в академических теоретических трактатах современного гениального поэта и теоретика Чёрного Георга.

Идеи психоделики и её многомерности нашли своё отражение в искусстве, живописи и дизайне.

Таким образом, можно сказать, что лошадь психоделики была не впереди воза, а наоборот, была поставлена позади воза современного дизайна.

Бедная лошадь пала на колени, воз перевернулся и всё встало.

Поэт Вадим Шарыгин пишет на своём сайте, что у нас "бедная поэзия"... бедная лошадь..

У нас бедный народ, который оказался в шорах безмыслия и в топях селя, сошедшего с соседних гор безъязыкой чуждой речи и чуждого, враждебного русскому духу смысла.

Одна надежда на Бога, что когда Бог придёт в Россию, то всё изменится!

Оракул Дианы   24.03.2019 02:18     Заявить о нарушении
Я уже упоминал в беседах с Вами, милый Оракул
что со многими Вашими мыслями согласен
у меня разве что терминология более научная
так, сводить всю современную поэзию к психоделике
это значит уводить ее в узкую область
сам Черный Георг, действительно умнейший теоретик
этого направления, и поясняет, что есть литература
основанная на психоделике
повторяться не буду, тут все ясно
поэзия факел, это верно, но если зажигают этот факел
не понимая сути влияния слов (а поэзия слова и их звучание)
то можно обжечь себя а читателя ввести в ступор
но эта моя статья о более простых земных вещах
а именно о средствах выражения поэтической мысли
о поэзии как факеле много написано у Игоря Меламеда
к сожалению ныне покойного публициста и переводчика
я стою на ой точке зрения, что сейчас кого-то одного
способного вобрать в себя время, как это сделал А.С. Пушкин
нет и не может быть
каждый из нас видит лишь что-то свое
спасибо что читаете

Белавин Игорь Песни   24.03.2019 10:19   Заявить о нарушении
нет, не согласная.
Психоделика вовсе "не узкая область", а вершина поэзии.

А вы топчетесь на старых платформах, хотя символизм,на чём основана психоделика, был пройден в конце 19 века, начало 20 века.

Уж, можно освоить за прошедшие полтора века?

Оракул Дианы   24.03.2019 14:51   Заявить о нарушении
Для образца свежая современнейшая психоделика, которая была всегда у Пушкина, Набокова и других, но, в малых количествах. Однако есть и в 21 веке у современных талантливых поэтов:

февральские капели
Ник Туманов

пугнув морозом еле-еле, зима закончилась, и вот
звенят февральские капели, отмыт дождями небосвод.
и точно зная, где и сколько рванёт по цельсию с утра,
порхают птичьи домисольки в колодце старого двора.
соседский кот, дитя природы, пенсионер, но донжуан,
блажит, ведёт, забив на годы, возможно, крайний свой роман.
в мозгах раздрай, в душе разруха – на чувства выкачан лимит...

под потолком канючит муха, как недобитый мессершмитт.
15.02.2019 21:50

http://www.stihi.ru/2019/02/15/9725

Оракул Дианы   24.03.2019 15:10   Заявить о нарушении
поэзию Ник Туманова знаю достаточно давно
и считаю явлением в современной поэзии
в отличие от многих, он не злоупотребляет
красивостями и суггестивными нечто
однако то, что вы привели в пример
вовсе не психоделика, а добротная классика
символизм в интерпретации Блока близок к романтизму
а не к психоделике как особому подходу к формированию
текста на основе спонтанного письма
возможно даже направлению, но тут надо думать
психоделика по принципам ближе к сюрреализму
но символизм бывает разный, в том числе "реалистический"
элементы такого символизма присущи и психоделике
однако дальше остановлюсь, поскольку тема
чересчур сложная для комментов

Белавин Игорь Песни   24.03.2019 15:26   Заявить о нарушении
Может, сложная потому, что психоделика?
Кто разбирается в психоделике, как слесарь в инструменте,то сложностей и проблем нет.
Здесь у автора применён основной приём психоделики, - трансгрессия, которая переворачивает основную идею произведения, в результате чего идея трансформируется в многомерность подтекста.
Символизм, так же, содержит один или два подтекста, но психоделике присуща многомерность и этим она отличается от других направлений.
Многомерность получается в результате применения каскадных приёмов символизма, как в этом произведении есть несколько приёмов метонимии.
Кстати, я публиковала фотографии горы Сулейман-тоо, где гробница Бога, то там скульптурные изображения и барельефы многомерные.(!)
Таким образом, многомерность изображений, - это древнейшее искусство!
Сейчас мы можем наблюдать многомерность в современном дизайне зданий, мостов, вокзалов, мебели, скульптур и произведений искусства в авангарде.
Многомерность произведений в поэзии, - это конечно высшее искусство и кто этим искусством владеет, то настоящий мастер.
В поэзии многомерность есть новейшее направление Психоделики 21 века!

Оракул Дианы   25.03.2019 04:41   Заявить о нарушении
Авторское фото многомерности скульптур на Сулейман-горе, г.Ош.

В одной проекции видна голова Сатаны в шлеме, а с другой стороны голова Тельца, который смотрит в небо:

http://b.radikal.ru/b13/1902/76/839c83a0b1d1.jpg

А если, смотреть сбоку, то видны четыре разных лика человека.

Оракул Дианы   25.03.2019 09:53   Заявить о нарушении
Спасибо, Оракул, обязательно посмотрю фото

Белавин Игорь Песни   25.03.2019 11:01   Заявить о нарушении
Рецензия на «Язык поэзии. Часть II» (Белавин Игорь Песни)

Не по-децки занаучено, Игорь Олегович!

Не по-децки!

Настолько не по-децки, что содержание всего изложенного вполне комфортно и без всякого ущерба, коль скоро речь идёт об искусстве перетолмачивания, укладывается в самое последнее предложение: Ссылки на то, что "так написано в тексте оригинала", беспочвенны...

Хотя и этот императив далеко не бесспорен, ибо грех неописуемый переводить живопись поедания французом печёной лягушатины как поглощение русаком свиного окорока!

Даже несмотря на указанное Вами несовпадение читательских аудиторий.

Поэтому, вся соль колхозной торговли на переводческой ярмарке должна чаще всего быть не в "как выкрутиться", а в "на хрена вообще весь этот сыр-бор затевать"!

То есть в деле перетолмачивания стишков с одной мовы на другую неплохо бы допрежь определиться хотя бы с культурологической стороной проблемы:

1. Кого переводить?
2. Что именно переводить?
3. Кому переводить?
4. Зачем переводить?

И ответы должны быть чёткими и вразумительными, а не "вообще".

Типа: необходимость сближения "культур"; приспичило нам; а твоё какое дело!?

Ну и самое смешное, – когда за переводы берутся стихотворцы, не владеющие языком оригиналов на уровнях, равных или превосходящих авторские.

Такие переведут всё!)

М.

Мишель Емельянов   24.03.2019 02:19     Заявить о нарушении
моя статья о профессии переводчика
вернее, какой она была в мое время, когда я еще
вплотную занимался переводами
то есть 70-80-е
сейчас есть классные переводчики но профессия как таковая ушла
так что вопросы вы ставите верные, только
разрешить их в нынешних условиях сложно
нужен хороший заказчик и соответствующая оплата продукта
это помимо многолетней выучки
3-5 тыс за печатный лист прозы это глупость
так классику не переводят
разве что детективы и сентиментальные романы
про поэзию вообще молчу
спасибо, Мишель, за активный взгляд на современную литературу

Белавин Игорь Песни   24.03.2019 10:27   Заявить о нарушении
маленькое но важное замечание
владеть языком на уровне автора оригинала
невозможно по определению
дело в том, что язык поэзии вторичный по сравнению с обыденным языком
на котором говорят носителя языка
я много раз встречался с феноменом, когда опытные переводчики
журналисты и так далее, способные болтать вволю
на чужом языке
не понимали ни бельмеса в стихах даже не слишком сложных
знать язык оригинала конечно надо, это азы
но тут дело не в знании обыденной речи
а в технике перевода, в умении воспринимать чужую
именно поэзию, а не отдельные стихи
к сожалению, академик Щерба в свое время многое тут напутал
вся система "научного перевода" не верна
хотя на ее основе многое становится понятным
но переводить стихи прозой, как это делает, например
покойный Гаспаров, ошибочная идея
очень навредившая пеерводческому делу в ообласти поэзии

Белавин Игорь Песни   24.03.2019 10:36   Заявить о нарушении
Игорь Олегович, и сорок тысяч оппонентов единым хором не переубедят мя в том, что поэт-переводчик ваще могет ни ухом ни рылом в языке оригинала, но!))

Но это "но" свидетельствует только о том, что целая индустрия – ни больше и ни меньше! – служила не столько приобщению ширнармасс одного отечества к гуманитарным ценностям другого, сколько, будем откровенными, поддержке штанов и юбок попавших в нужду бойцов поэтического сообщества.

Что, в общем-то, весьма человеколюбиво – кушать хочется не только волкам!

— Виктор, – спрашиваю как-то лет сто назад знакомого стихотворца, – а как ты исхитряешься переводить и с этого языка, и с того, когда ни одной буквы в них не понимаешь?

— Я, старик, много чего ещё могу!

— Ну и чего?

— Переводить с несуществуюшего, например, исходника!

— Трудно?

— Да нет, на порядок легче и на пару прибыльнее.

Были времена, Игорь Олегович, были...

Был и Алексей Елисеевич, был и Юрий Михайлович, и Михаил Леонович, и деньги в редакционных кассах были!

Куда всё подевалось?)

М.

Мишель Емельянов   24.03.2019 12:18   Заявить о нарушении
Это вы про языки народов СССР
которые, естественно, мало кто знал из советских поэтов
языки Европы знали отлично многие
в эти редакции профаны не попадали
я же не об этом, что знать языки надоть
но о том, что у талантливых поэтов, даже не крупных
свой язык, придуманный самим автором оригинала
на основе особых свойств обыденного языка
но об этом Лотман написал куда лучше меня, многогрешного
а поддерживать ту же Ахмадулину старались
с грузинского давали переводы, которые она
делала как умела, по-женски переводила мужиков
зато поэт для своего времени выдающийся
от грузинской поэзии в сущности не убудет
Михаилу Светлову давали переводить аж немцев ну и так далее
но молва о том, что в советские времена халтурили
и языков мол не знали
сильно преувеличивает реальные огрехи времени
научный перевод наощибался куда боольше

Белавин Игорь Песни   24.03.2019 13:04   Заявить о нарушении
Ладно, Игорь...

Бо мы в нетуды скатимся.

Думаю, однако, что не станете особо возражать в том, что переводчество было в первую очередь и на подавляющие проценты своеобразной кормушкой при СП, а уже далеко потом – предметом околоакадемических дискуссий с нулевым КПД.

Ничего и никого не осуждаю: жизнь – штука многовыпуклая и столько же одновременно вогнутая, но и говорить о поэтическом толмачестве как о науке, по-моему, не стоит.

Читаешь иной раз "оригинальные" вирши трибуна-переводчика, и невольно ловишься на мысли: болезный, кто бы тебя самого на приличный русский уже не перевёл, но перенёс, а ты всё о чём-то большом и светлом и, главное, – бесплатно!)

Хотя сама по себе проблема чрезвычайно интересная.

Думаю, например, что советско-российский читатель много чего потерял бы в своём духовном развитии без перетолмачивания на русский прозы того же Гюго, но не уверен в том же, если бы столь же доступна была его поэзия.

А кого и в какой мере всё это и относящееся к этому колышет?

Уже никого!

М.

Мишель Емельянов   24.03.2019 14:23   Заявить о нарушении
Рецензия на «Язык поэзии. Часть II» (Белавин Игорь Песни)

Спасибо, Игорь!
На этом цикл бесед не закончится ?
*
С уважением.

Николай Сыромятников   23.03.2019 14:22     Заявить о нарушении
Спасибо и Вам, Николай
есть еще третья часть данной темы, но с ней
придется погодить
не дописана
и кроме того есть прагматические мменты
может, раньше опубликую чего-то из стола
Удачи!

Белавин Игорь Песни   23.03.2019 15:26   Заявить о нарушении
Спасибо! Будем ждать.

Николай Сыромятников   23.03.2019 16:14   Заявить о нарушении
Рецензия на «Черное солнце русской поэзии» (Белавин Игорь Песни)

Большая статья.
Много романтики, много слов и устаревшего мнения о богоданности " любой государственной власти".
Дьяволизм не может быть "богоданным" и триста лет дьявольской династии Романовых наложил отпечаток на богоданном русском народе.
Не говоря уж о французах с ихней Бастилеей.
Идея в том, что хотя династия Романовых свергнута уже более 100 лет, но наследие живуче.
Хотя, бы, даже в названии "России", которая до сей поры носит имя Сатаны Исиды.
Какая в этом может быть польза?
Неисчислимые похвалы, песнопения и призывы к Исиде-России, только привлекают в страну демонов всех мастей и саму Сатану, которая в злате и славе пирует на крови праведников и костях народа.
А в Библии сказано народу, чтобы "выйти от неё" и не участвовать в "грехах её", что может означать, что давно настала пора сменить сатанинское название страны на Божье:

4 И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее; Откр. гл.18

"Что же мы-то все время пытаемся увидеть в своем прошлом одни ошибки, в своих государственных деятелях, будь то цари или партийные функционеры, исключительно злодеев или идиотов, принципиально не желая признать изначальную богоданность любой государственной власти, во всяком случае до тех пор, пока идея, ради которой она была основана, служит на пользу русскому затомису? Вся наша исто-рия доказывает лишь одно: теряя богоданность, старая власть-как-идея гибнет, мертвеет изнутри, уступая место другой власти, возможно, более кровавой, однако исторически неизбежной."(с)

Оракул Дианы   26.02.2019 09:02     Заявить о нарушении
Уважаемый Оракул
Я проецирую на свою тему (а моя тема литература,
еще точнее поэзия)сказанное в Православии о том
что любая власть от Бога
Однако не следует это вполне канонический тезис воспринимать
как потакательство власти
От Бога не потому что власть божественная всегда (то есть всегда хорошая)
а от Бога потому, что любое наказание (за грехи) тоже от Бога
и сказано: Кесарю Кесарево, Богу Богово
вы же читаете мои слова чересчур буквально, вне их источников
одним из которых являлась Роза мира Даниила Андреева
сейчас к сожаления время упрощенчества
а статья много глубже чем вам показалось
может, я не всегда качественно донес мысль
слишком со своих позиций (статья давняя) высказался
а романтизм от Тютчева (статья о Тютчеве), который был романтиком
несмотря на свой глубочайший ум
спасибо, что читаете

Белавин Игорь Песни   26.02.2019 15:33   Заявить о нарушении
От Бога не потому что власть божественная всегда...(С)
Хорошо, что читали Д.Андреева, но плохо, что не читали Библию, Ветхий Завет, где сказано, что земля проклята и Бог никогда не был на земле.
Библия от дьявола в сокращённом виде.
Дьявол всегда приходит, не как бог, а как человек.
Бог идёт в Россию, да и то, страшный Бог и великий грешник, - Вечный Сын,- Кащей Бессмертный.

Оракул Дианы   26.02.2019 15:43   Заявить о нарушении
Дорогой Оракул Дианы
понятно, что у нас с вами разные постулаты
но я готов к диалогу
если вы мне сможете сообщить что-то важное, то да
я попытаюсь это важное взять в свою сферу
в этой сфере мне доступны люди, куда более меня
понимающие в сути проблемы
грубо говоря, у числю себя специалистом в области культуры, но
Аверинцев куда лучше понимает в современной философии
Витковский лучше меня понимает в многоязыком переводе и так далее
но понимаете ли вы, кто я на сомом-то деле?
без обид, надеюсь
кто есть кто неважно

Белавин Игорь Песни   02.03.2019 13:24   Заявить о нарушении
Конечно, я готова сообщать важное и очень важное о том, что Бог идёт в Россию!,
И не просто идёт, а спасать Остаток Божьей расы!
И Бог не простой, а Вечный Сын, имеющий статус здесь в Аду Гефеста, Беллерофонта, пророка Нострадамуса и Кащея Бессмертного, а так же человека Микеланджело, Тициана, Леонардо да Винчи и др.
На Украине ОН был "батька Махно".
Я этим занимаюсь уже восьмой год.
И вообще, у Нострадамуса есть пророчество о том, что когда моими расшифровками займутся образованные, интеллектуальные люди, тогда великое пророчество Нострадамуса воссияет и великому провидцу благодарные потомки поставят памятник.

Оракул Дианы   21.03.2019 19:16   Заявить о нарушении
на самом деле я отношусь к самой теме
достаточно серьезно
вот только тема очень не нова и в разных обличьях
встречалась уже много веков
проблема в том, что надо быть специалистом
в массе вопросов, от гностиков
до Блаватской
чтобы хоть что-то здесь сказать важное
тем не менее удачи вам в ваших изысканиях
мой дед короткое время дружил с Махно
его полк был рядом с полком, которым Махно командовал
дед был в восторге от общения

Белавин Игорь Песни   21.03.2019 21:48   Заявить о нарушении
Я сейчас читаю книгу "Воспоминаний" Махно под редакцией доктора исторических наук С.С.Волка.
В книге много воспоминаний, как Махно любил своих товарищей, а они преданно любили его.Друг Махно вынес его раненого с поля боя на винтовках, а за рубежом изгнанные офицеры, сами нуждающиеся, организовали для Махно денежную помощь.

Оракул Дианы   21.03.2019 22:11   Заявить о нарушении
Да, конечно, 500 лет достаточное количество людей пытались расшифровать пророчество провидца, но, как сам пишет Нострадамус:"Сторож охранял", поэтому все попытки были безуспешны и секретная тема о Христе, Иисусе и о Боге осталась новейшей, никем не тронутой.
Тем более гностики, ни Сатана-Блаватская ничего абсолютно не могли сказать.
У меня сложная задача не только дать расшифровку, но и дополнить, исходя из документов и вскрытых "кувшинов" памятников.
Эта Инструкция от Нострадамуса.

Оракул Дианы   21.03.2019 22:20   Заявить о нарушении
бесспорно, есть проблема призвания
я имею в виду людей, наделенных внутренним посылом
сделать то-то и то-то
вероятно, Махно такой посыл носил в себе
и уж точно был честным
о Блаватской вы отзываетесь слишком резко
конечно, у нее много заблуждений и поверхностных выводов
но для своей эпохи
а тогда многие увлекались духовидением
она была ярким явлением
было ли у нее призвание, с казать затрудняюсь
но вполне серьезные люди отзывались о ней положительно
не хулите да не хулимы будете
с научной точки зрения Нострадамуса расшифровать невозможно
только с мистической, но тогда нужно верить в себя
как в духовидца
что опасно, см. пример Блаватской

Белавин Игорь Песни   21.03.2019 23:51   Заявить о нарушении
о Блаватской вы отзываетесь слишком резко(с)

А вы в курсе о том, что Блаватская писала книги автоматом под диктовку??

Что это значит?
- Это значит, что содержание книг, якобы, написанные Блаватской, ей не принадлежит.

Она была дракон-Эмпуза, - Сатурн, -символ, - Попугай.
Дракон Эмпуза отбирает у жертвы талант и жизнь, а затем пользуется мёртвым телом.
О Сатурне в Библии сказано, что "животное" с лицом человека.
Поэтому, каким образом животное могло писать философский труд?
Попугайничать автоматом,то это ещё для дракрна возможно.

Диктовали за Блаватскую и писали за неё военнопленные Люцифер-Геракл и Геркулес.
Не потому ли, в книгах "Блаватской" содержатся зёрна разумных мыслей, которые, конечно, надо выискивать и отделять в этой книге зёрна от плевел.

Аналогичным образом, была написана книга Гитлера "Майн Кампф" с обаянием Геркулеса и харизмой Люцифера.
Не потому, ли, эта книга сразу завоевала популярность и востребованность?

По большому счёту, в этой книге содержится откровение Люцифера о его бескомпромиссной борьбе с дьяволом в условиях божественного засланного разведчика и секретного агента, а затем заложника Сатаны под вывеской презренного падшего ангела.

Оракул Дианы   22.03.2019 10:50   Заявить о нарушении
Что энергия текста проникает в подсознание извне
это непреложный факт
но дальше я бы с мифологической метафористикой был поосторожнее
Во-первых, эта энергия существует не в словах
а в нейросвязях, слова или картины еще надо оттуда извлечь
а это далеко не всем под силу
Во-вторых, светлая или темная энергия - определяет результат
а не наше умозрение
С Гитлером или Наполеоном более-менее ясно,
С Блаватской или ведьмой из соседнего подъезда
уже не так очевидно
А как быть, скажем, с Оскаром Уальдом? С Эзрой Паундом?
А с поэтами, призывавшими к самоубийству?
Вообще в поэзии, в литературе все неоднозначно, кто именно «диктует»
часто вообще неизвестно
и эту диктовку нельзя сводить к мифам Древней Греции
или средневековому бестиарию
Астрология или скажем наука об именах
это опыт поколений, часто пригодный для анализа и сегодняшней
жизни, но опять же надо тут быть осторожнее
То есть, проблема Вами обозначена верно,
но терминологически грубо, оттого впечатление слабее чем может быть
Например, я не слышал о книге (исследовании) совмещавшей бы
стихи Нострадамуса с мистическими артефактами, или с реалиями времени,
о которых есть исторические свидетельства
я уж не говорю о труде типа «Нострадамус и его время» (это сложно, хотя тут
уже многое написано)
вот написать такую книгу, это да
многое можно было б понять

Белавин Игорь Песни   22.03.2019 17:02   Заявить о нарушении
С Гитлером или Наполеоном более-менее ясно..(с)

Наполеон был в реализации Кронос-Дух, тот самый, который оскопил своего брата Кроноса-Материю, который оставил свою жену Аханию и пошёл Одисеем в Ад.
Он создатель религии Ислам на иных планетах, на основе Реингарёка и Эдды.
Затем, перенёс на земную почву.
И он же, был ап.Павел, которому Бог дал видение, и, после чего Кронос начал устанавливать в Посланиях христианство.
И Он же, был Иисус, который Воскрес и Воскресил Семь Библейских ангелов, - это тот самый Гор, который был расчленён на шестерых.
Кронос-Дух сейчас работает на сайте, 11 клонов.

В общем, всегда и везде одни и те же ангелы и бесы, но с разными именами, одни и те же демоны со времён древнего Египта, поскольку дьявол и Сатана с сотней демонов тут находятся в западне Изоляции.
По этой причине, сейчас идёт Апокалипсис и грядёт Божий Суд.

Оракул Дианы   23.03.2019 00:44   Заявить о нарушении
У Вас игровая терминология, Натэлла, а вот мысли
вполне реальные, поэтому чтоб быть понятым
переведу на «свой» язык
Св. Павел, основатель христианства, как идея обновления общества
появляется в бесчисленных обличьях
это чистая энергия, которая может быть как белой так и черной
а чаще всего является серо-буро-малиновой, то есть в процессе становления
Если вспомнить романы Вербера, то это что-то типа забавы
высокоразвитых существ с моделями Земли
вопрос о тонкой материи и высшем разуме оставим за рамками беседы
Сама по себе идея Ницше о сверхчеловеке или
или пересозданная Гитлером идея о высшей расе
это проявления Кроноса-духа (сам термин мне понравился, очень образно)
но воплощение в реальность оказалось по результату сугубо черным
а у св. Павла результат в целом положительный
очевидно, к самой идее мир еще будет возвращаться
Апокалипсис предсказывают постоянно
Никто пока не угадал с каноническим типом
Однако ведь может быть и малый Апокалипсис?
Например, чума в 14 веке и тому подобное тоже ведь апокалипсисы
Только не окончательные

Белавин Игорь Песни   23.03.2019 10:57   Заявить о нарушении
У Вас игровая терминология, Натэлла..(с)

Нет, меня всё реально.
Я вас понимаю,Игорь, бо, в 90-е годы, тоже была увлечена книгами Блаватской, но я не зацикливалась, а прошла мимо.
А сейчас я вижу прямой смертносный вред от культивируемой у Блаватской эзотерики.
Это всё равно, как облучение мозга и не все с этим справляются.
Когда я переписывалась с Дидусь(тогда Дональд Трамп ещё не был Президентом) на форуме БФ, то он мне сообщил, что наши храмы и церкви облучаются из космоса.
Облучение конечно ядовитое на подавление воли и смирение человека.
Тот же самый эффект от эзотерики Блаватской и её продолжателей.

ЭЗО - ТЕР- И- Ка

ЭЗО, - Вне

Тер-Таро-Тор, -

Таро - Земля

Тор, - Вечный Сын

КА, - древне-египетский бог с руками на голове,- которому поклоняются в Иссламе, - это Кронос-Дух

И - Исида, Сатана с коровьими рогами на голове и похищенным у Цереры-Осириса эмбрионом Гора.

Таким образом, Эзотерика, - это дьявольская философия ВНЕ Земли, то есть, философия из Хаоса-Вакуума, -Ад, откуда вышли два дракона и две змеи. - Смерть.

Четыре Всадника Апокалипсиса, - это они есть, два дракона, Вечный Сын на Белом коне и Смерть.

Ницше был в реализации Геркулеса и о себе он пишет, что "висел на Кресте".
Потому что, Геркулес генетически связан с Христом без головы.

Оракул Дианы   23.03.2019 11:20   Заявить о нарушении
Таро - карты Таро

Оракул Дианы   23.03.2019 11:22   Заявить о нарушении
Если трактовать русский космизм в духе Адельшина
и марксизм в духе Ильенкова
то со многими позициями следует согласиться
то же и с Блаватской, которую если воспринимать буквально
то легко сойти с ума
то же и игры типа Рагнарек
О влиянии Космоса на земную жизнь
писал еще Вернандский, создавший понятие ноосферы
лампа Чижевского действительно имеет действенность
тут нет ничего странного и сверхчудесного
наука же не отвергает чудесное, верно?
у вас очень интересные моменты в трактовке того же
что все эти великие мужи изучали
космические лучи есть, но вот посылают ли их инопланетяне
это доказать нельзя
у меня в молодости были беседы с ведущими уфологами
увы, как прижмешь к стенке так колются фактами, мол, доказать
не можем
мой приятель по прошлым временам Евгений Колесов
глава чего-то очень эзотерического
много рассказывал о картах Таро
но именно он говорил так: надо быть в тени,
если занимаешься такими вещами


Белавин Игорь Песни   23.03.2019 13:48   Заявить о нарушении
А вы заметили,что рисунки Нострадамуса сходны символикой с картами Таро??
Таро появились посл того, как была казнена действительная царица России, Марина Мнишек и повешен её 4-летний сын, будущий Опекун, который выйдет из огня, когда будет землетрясение в мае в России.
Марина Мнишек была в реализации бога Цереры, а Опекун, - это новая Ахания, которая была зачата у меня в конце октября 2011 года.
У древнего бога Ахании начнётся новая жизнь с нуля, с нового рождения.
Именно Опекун, по пророчеству, должен вывести нашу планету из Чёрной дыры, куда мы летим со скоростью света.
Представьте себе, что Бог давал России шанс избежать царства дьявольской династии Романовых, которая царствовала в России 300 лет.
Но, не вышло и Церера была замурована в ящик, а царский наследник повешен.
В картах Таро, Опекун повешен наоборот, за ногу.
И ещё сотню лет, Сатана сидит в России, поскольку имя у страны, это имя Сатаны-Исиды.
Исиду-Россию поют, воспевают и Сатана тут, по приглашению граждан.

А Россию перебазировалась Сатана из Украины, так называемая "Мария-Дэви-Христос". В её картинах чётко обозначена Исида с рогами и эмбрионом Гора.
В России полвека царствует Сатана-Эмпуза дракон.
Вообще, сферы влияния у них поделены.
В Азию явилась с Неба Сатана с металлической головой, о которой сказано, в "безумии тыкв".

В Книге Урантии, пишут о проблемах христианства, которое заболачивается "топями" эзотерики и варварским язычеством.
Конечно, дьявольская хитрость не имеет границ и в книге Истархова, язычество кровавой восточной богини Кали с высунутым языком и черепами сына Сатаны на шее, было ловко подсунуто наивным русским лохам и те вдруг, возомнили себя "язычниками".
Не правильное, дурно навязанное понимание "язычества", вот ещё одна проблема, помимо эзотерики, которое вливается в топи современного христианства:

Полная секуляризация науки, образования, промышленности и общества может привести только к катастрофе. За первую треть двадцатого века урантийцы убили больше людей, чем погибло за всю христианскую эпоху. И это только первые ужасные плоды материализма и секуляризации; еще более страшные разрушения ждут вас впереди.

Так называемое христианство является не только вероучением и религиозными ритуалами: оно превратилось также в общественное и культурное движение. В поток современного христианства просачиваются ручьи из многих древних языческих болот и варварских топей; многие культурные бассейны древности питают этот поток современной культуры наряду с высокогорными галилейскими плато, которые считаются его единственным источником.

Христианство поставлено в чрезвычайно трудное положение, поскольку в глазах всего мира оно считается частью социальной системы, производственной жизни и моральных норм западной цивилизации. И потому невольно стало казаться, что христианство поддерживает общество, спотыкающееся под тяжестью вины, ибо оно терпит науку без идеализма, политику без принципов, богатство без труда, удовольствия без меры, эрудицию без воспитания, силу без совести и производство без морали.

Надежда современного христианства состоит в том, чтобы прекратить потворствовать социальным системам и производственной политике западной цивилизации, при этом склоняясь перед крестом, который оно так превозносит, и заново научиться у Иисуса Назарянина величайшим истинам, доступным смертному человеку, — живому евангелию об отцовстве Бога и братстве людей.
http://urantia.ru/book/Paper195.asp#p2082

Оракул Дианы   23.03.2019 16:39   Заявить о нарушении
...надо быть в тени,
если занимаешься такими вещами.(с)

Насчёт того, чтобы Вестник и Посол Бога был в "тени", то, я восьмой год занимаюсь пророчеством, но продолжаю находиться в Забвении.

Тому, конечно, ряд причин.
Это неграмотность священников, которые не просто "умалчивают" о Седьмом ангеле Апокалипсиса, который льёт воду в воздух Интернета, а умалчивают безграмотно и бескультурно, поскольку не могут читать текст Апокалипсиса Иоанна Богослова и не могут осилить Божий Документ Книги Урантии, который опубликован на русском языке в 2005году.
Ни один православный сайт за восемь лет моей деятельности ни разу не опубликовал ни одной моей статьи.

Именно в этом Документе обозначены задачи Вестника, о котором Иисус предупреждал, что после смерти Иисуса на земле, будет прислан Дух Истины, что однозначно Послу Бога из Рая, так называемый, - "Авонал":

4. 52.ПЛАНЕТАРНЫЕ ЭПОХИ СМЕРТНЫХ. Страница 596
...Вслед за этим посвященческий Авонал и Создатель Михаил посылают в мир посвящения свой общий Дух, Дух Истины; это тот день, когда "дух победоносного Сына изливается на всякую плоть" ....
После воскрешения посвященческого Сына на третий день с момента прекращения им жизни во плоти, он возносится по правую руку Всеобщего Отца, получает заверение в одобрении посвященческой миссии и возвращается к Сыну-Создателю в столицу локальной вселенной. Вслед за этим посвященческий Авонал и Создатель Михаил посылают в мир посвящения свой общий Дух, Дух Истины; это тот день, когда «дух победоносного Сына изливается на всякую плоть». Вселенский Материнский Дух также участвует в этом посвящении Духа Истины, и одновременно с этим издается посвященческий эдикт о Настройщиках Сознания. Отныне все обладающие нормальным интеллектом создания данного мира получают Настройщиков, как только достигают возраста моральной ответственности — духовного выбора.

Таким образом, отсидеться в "тени", - это не моя задача Вестника и Духа Истины.
Моя задача Вестника и Духа Истины, гораздо шире, чем задачи у Аванала.
О особой задаче родить "младенца мужеского пола", - Бог Пространства и Антиматерии в чёрных дырах Эмманиуил, о котором уже было Знамение 5 мая 2018 года, сказано в Откровении Иоанна Богослова, гл. 12.
Одну задачу о Зачатии Опекуна, я уже выполнила 29 октября 2011 года, о чём у меня есть статья.

Таким образом, если христианские сайты игнорируют Посла Бога и действительно держат меня, Вестника, в Тени и Забвении, то от этого мои задачи не уменьшаются.
Я веду полемику на многих сайте Рунета, а так же, публикую свои статьи там, где не банят и куда приглашают, где выполняю одну из трудных задач по "уничтожению духа сиротства", чтобы люди знали, что в сложную эпоху Апокалипсиса, славяне не брошены казанской сиротой, а Бог их знает, любит и грядёт в Россию!!!

"Первая задача этого духа, конечно, состоит в том, чтобы служить истине, сделать ее достоянием личности, ибо именно осознание истины составляет
высшую форму человеческой свободы. Во-вторых, задачей этого духа является уничтожение в верующем чувства сиротства.
Жизнь Иисуса прошла среди людей, и потому всем верующим было бы одиноко, не поселись в человеческом сердце Дух Истины."

"Первая задача этого духа, конечно, состоит в том, чтобы служить истине, сделать ее достоянием личности, ибо именно осознание истины составляет
высшую форму человеческой свободы. Во-вторых, задачей этого духа является уничтожение в верующем чувства сиротства. Жизнь Иисуса прошла среди людей, и потому всем верующим было бы одиноко, не поселись в человеческом сердце Дух Истины.

Оракул Дианы   23.03.2019 17:23   Заявить о нарушении
Сразу колюсь, Натэлла, что у меня поверхностные знания
о мистических культах
профессионально я этим всем не занимаюсь
ну. например, Колесов знает более 20 языков, а может сейчас больше
я с трудом знаю немецкий (кроме русского)
был бы я магом, так и знал больше бы
я очень узкий специалист, но читавший много и общавшийся
широко с умными людьми в разных областях, только и всего
грубо говоря немного обо всем
и лишь в области системной аналитики и поэзии знаю больше среднего
Насчет рисунков Нострадамуса судить не берусь, но отчего бы вам
не написать об этом? Правда, не знаю, кто раньше писал,
что вам не сталкиваться лбами с предшественниками
Штука такая, что я всю жизнь с кем-то сталкиваюсь, ума не приложу как этого избежать
Но ваша тема, как мне кажется очень благодатная, только
Надо бы доводить ее до журналов, а не копить в себе
Ну это так между слов,
понимаю, что все не просто так

Белавин Игорь Песни   23.03.2019 17:35   Заявить о нарушении
Продолжаю
Но журналы не примут умозрительность, не примут бездоказательность
например, им нужно связать историю Нострадамуса с каким-то современными событиями
тогда появится затравка для общения с читателями
если речь о Мнишек, то можно развернуть ее историю в фэнтези
где есть и 4-х летний сын (с историческими аллюзиями)
ну и так далее уточнять не буду
а землетрясения в Москве не будет ни в мае ни в июне
а в России как глобальной державе будет наверняка
вот у Азольского, к которому отношусь странно, великие умения
превращать такие вещи в самый цимес беллетристики
на мой взгляд у вас есть потенциал писательницы фэнтези
типа Славниковой или даже Семеновой
а что если попробовать?

Белавин Игорь Песни   23.03.2019 17:45   Заявить о нарушении
Все что вы пишете здесь о социальной стороне не глупо
Лишь несколько замечаний
«Глаза всего мира» слепы, поскольку видят стереотипы сознания
Рынок в экономическом смысле дает преимущества
за счет инноваций
но Христианство противоречит идеям рынка потому, что
пытается устроить человеческое равенство там, где
существует звериное
тут Россия может сказать свое веское слово, но есть вопросы
давайте посмотрим, что будет
а пока советую Вам (условно!) писать фэнтези
это народу полезнее, уверяю вас
рад знакомству!

Белавин Игорь Песни   23.03.2019 18:46   Заявить о нарушении
Спасибо за предложение и диалог.

Я пишу и все мои дела для Бога.

Оракул Дианы   24.03.2019 01:28   Заявить о нарушении
Рецензия на «Критерии качества в поэзии. Часть 2» (Белавин Игорь Песни)

Здравствуйте, Игорь! С большим интересом прочитала Вашу статью – регулярно просматриваю все оттиски, редкость встретить здесь специалиста подходящего к поэзии с академической стороны. К дискуссии вряд ли смогу добавить – вне компетенции.

У меня есть стих на актуальную тему воспевания власти путем создания геральдической символики. Оброню его здесь как золотую монетку в фонтан :-) Еще раз, спасибо!

*

Львиный ров,
и основа всех основ,
патрули несут дозор,
показания снимают.
Мир таков,
золочение гербов,
происходит до сих пор,
где властителей ругают.
Гнет кнутов
и трещание суков
ценностям наперекор,
а его не воспитает,
ни напор,
ни физический террор,
он глядит поверх голов,
и поверх голов витает.
Голод впрок –
остальное все игра,
осмысления лишена,
его вера в этом веке.
Ни Восток,
ни топор, ни молоток,
легкости не принесет,
людоеду в человеке.

Вить Вихор,
непокорный непокор,
непослушности остов,
а слепая вера тает.
Мой поток –
звездопадами польет
на твое и на мое,
а иначе погибают.

Анна Иделевич   20.02.2019 20:21     Заявить о нарушении
Посыл - эстетический, своевременный и первостатейный, или же "классический", пользуя Вашу терминологию.

Анна Иделевич   20.02.2019 20:28   Заявить о нарушении
Прежде всего, на кого направлен посыл?
Если брать всю историю, то поэты
работали с королями, с меценатами, с
революционной толпой и так далее
порой сидели в тюрьме
в нынешних условиях мы пока можем работать с конкурсами
вот на это и попытаемся ориентироваться
стихи, ка известно, Новый мир не печатает
Арион сдох
поэтому сто раз надо подумать, кому вы предлагаете
поэтическую продукцию, и какую именно
на один квадратный миллиметр спроса
есть сто километров лопухов
готовых заполнить пространство
это так преамбула
а теперь по делу
думаю. вам стоит заняться прозой, причем не абы какой
а что-то вроде русского фэнтези типа Семеновой
или может литературными комиксами в духе Бернарда Вербера
я вовсе не шучу
между тем у вас есть хватка
удачи!
PS/ удачи еще раз!!

Белавин Игорь Песни   20.02.2019 20:56   Заявить о нарушении
Благодарю, Игорь! Посыл был направлен на источника вдохновения. Мне не представляется целесообразным строгать стихи, как столяр столы на продажу. Во главе художественного предпринимательства, должно стоять художество. А мысли о том, как этот товар продать, должны занимать редакторов и прочих помощников.

Однако мне очень приятны Ваши слова! И действительно, я сейчас много времени уделяю написанию миниатюрной прозы и как редактор нового литературного журнала (в котором выйдет статья Бетача об Исаянце), вижу в этом деле, в частности, коммерческий потенциал.

У меня такая задумка. Я хочу выпустить сборник эротических миниатюрных рассказов. Такая - подарочная коробка с сюрпризами высокого художественного градуса.

Анна Иделевич   20.02.2019 23:47   Заявить о нарушении
Искренне пожелаю вам удачи Анна!
банальная фраза: дорогу осилит идущий
Ваш Игорь Белавин

Белавин Игорь Песни   20.02.2019 23:59   Заявить о нарушении
Рецензия на «Критерии качества в поэзии. Часть 2» (Белавин Игорь Песни)

Итого, Игорь, вы отметили два качественных критерия поэтического высказывания: подлинность и актуальность. Оба свойства - бытового плана или, если угодно, уровня :) С тем же успехом к характеристике, например, облака применимы умеренность и аккуратность. То бишь, не то, чтобы они совсем неприменимы, но эти качества присущи не собственно тексту, а служат характеристиками личного представления потребителя о круговороте воды (слов) в природе (культуре). То свойство стихотворения, что отражается потребительским сознанием как "подлинность", с позиции поэта/практика формируется как результат сбалансированности в тексте элементов двух эстетических категорий: всеобщего и единичного. Например:

помилуй бог
она теряет стыд
спаси и сохрани её невинных
согрей утешь и заживо насыть
не попусти во чрево домовины
вселиться нераскаянной во тьме
пошли слезы питающее млеко
как посылал неврущему фоме
сладчайшего наощупь человека
храни её от проклятых страстей
избавь от удручающих объятий
прости хотя б как татя на крете
управь её трофические яти
надеждами ко времени по месту
всё лживое да сложится костьми
и канет эхом гугольных известий
в блаженное беспамятство
аминь

Надеюсь, Игорь, у вас не возникает сомнений в подлинности и актуальности этой стилизации под молитву. Или возникает?) Если сомнения в подлинности и актуальности есть, то предлагаю выяснить, что именно в тексте их у вас вызывает к жизни. В чём конкретно вы видите здесь ложь и замшелость?

И ещё одно "факультативное" основной теме замечание. Вы сказали: "При отсутствии сколько-нибудь отчетливого конфликта между властью и обществом поэзия тематически мельчает, превращаясь в служанку эстетики." (с) Из этого утверждения косвенно следует, что политику (власть) в иерархии экзистенций вы полагаете выше эстетики (красоты). Между тем, в действительности, безобразная власть может быть только слабой и нестабильной. Власть нуждается в эстетической подпитке и получает её самыми разными средствами, от геральдической символики (девизы, гимны, драгоценные короны, ордена, денежные знаки, дворцы, государственные праздники) до оппозиционных насмешек на заборах соцсетей. Политика зависима от эстетики, как успешность львиного прайда от ухоженности и размера гривы актуального отца семейства.

Павел Бетач   20.02.2019 11:44     Заявить о нарушении
беда современного общества в его атомарности
можно назвать это явление "групповщиной"
каждая отдельная тусовка говорит на своем слэнге
и соседнюю тусовку не приемлет
моя задача, как я ее понимаю, создать более-менее
объективную картину
я решаю в данном случае простую задачу: определить
критерий содержательности или "месседж"
все остальное, подлинность, единство формы и содержания
актуальность и прочее, это не ко мне, а к стандартному
литературоведению
отчасти я с ним спорю, но нельзя же вместе с водой и ребенка?
Вот ко мне тут приставал Емельянов, причем отчасти
я принимаю его пафос, как и Ваш, Павел
но вы зацепились за вскользь оброненную фразу
которую, если подходить серьезно, надо развернуть в
отдельную статью о геральдической (знаковой) природе власти
но в моей статье я таких попутных вопросов не ставлю
и тем более не решаю
Но вот что важно (для меня)
язык поэзии надо знать и понимать
причем неважно, современный ли это язык или вчерашнего дня
поэтому ваш пример некорректен в принципе
поскольку язык тут выдуманный
с моей точки зрения, это традиционализм, использующий
старые формы для актуализации нового времени
поскольку новаторский язык читателю как правило непонятен
но если мы с вами вступим в дискуссию в рамках комментов
то далеко не уедем
каждая такая беседа требует развернутых обсуждений
спасибо, что читаете!

Белавин Игорь Песни   20.02.2019 13:55   Заявить о нарушении
не очень-то люблю расшифровывать свои слова
но тут попробую
я имел в виду только то
что в отсутствие острых социальных конфликтов
в отсутствие прямого идеологического столкновения
взглядов поэта и взглядов власти
у поэзии теряется обличительный пафос
тогда ей остается разве что башня из слоновой кости
я вовсе не хотел этой простой мыслью объять необъятное
на деле эстетика власти и эстетика, например, экспрессионизма
находятся в жесточайшем идейном споре
власти нужна вовсе не всякая эстетика, а именно геральдическая
эстетика символов
поэтому власть любит Вагнера и не любит Кафку

Белавин Игорь Песни   20.02.2019 14:08   Заявить о нарушении
Хорошо, Игорь, оставим моё факультативное замечание к обронённому вскользь вашему тезису за рамками беседы :) Сосредоточимся на основном вопросе - на критериях. "ваш пример некорректен в принципе, поскольку язык тут выдуманный" - не понял, о чём это вы. Язык моего стишка русский, форма подачи традиционная, основной смысл высказывания носит всеобщий характер и вполне ясен, дополнительные смыслы легко открываются ключами из обычного православного набора известного в соответствующей субкультуре как катехизис. Вы меня удивили указанием на некорректность примера.

Павел Бетач   20.02.2019 14:25   Заявить о нарушении
Меня Игорь Олегович наудивлял больше, чем могло вместиться, сразу после сопоставления оченно брутального заголовка с фактически ниочёмным содержанием ударной части его эссе.

А когда Игорь Олегович сослался на маршаковское "что-то" в качестве основного критерия качества в поэзии, в довершение полученного удовольствия мне явственно послышалось перевёртывание Самуила Яковлевича, немало удивившегося сделанной интерпретацией.

Будем-таки надеяться на лучшее!

М.

Мишель Емельянов   20.02.2019 15:06   Заявить о нарушении
Павлу Бетачу
речь идет о поэтическом языке, как второй моделирующей системе
(по Лотману)
то есть, язык поэзии всегда поначалу непонятен старому поколению
читателей и близок новому
затем с языком свыкаются, он становится чересчур привычным
и вновь требуется его актуализация
это не я, это Лотман
так что речь не о русском языке, а о том
какие клише вы, Павел, используете
клише архаичные в перемешку с реалиями сегодняшнего дня
об архаистах и новаторах просьба обращаться
к Юрию Тынянову, там все понятно
вот это столкновение разнороных приемов создания текста делает ваши стихи
в рамках нашей беседы о месседжах некорректным примеров
об этом стихотворении надо говорить в формальных
а не содержательных рамках
поэтому его разбор выходит за рамки статьи
если же говорить о моих вкусах, а не о подходах
то по мне стиш излишне суггестивен
я не против суггестивной поэзии
но сейчас ее слишком много
а я люблю смысловую!

Белавин Игорь Песни   20.02.2019 15:20   Заявить о нарушении
Мишелю Емельянову
У каждого читателя есть право
статью либо не читать вообще
либо не воспринять вообще
если же идет критика, то критика (по мне)
должна быть достаточно конструктивной, аргументированной
не вижу смысла обсуждать аргументы типа
а мне не нравится эта вот строчка у крупного поэта
кстати, Лотман писал, что плохо понимает метафористику Пастернака
имеет право!
но это не значит, что я с таким посылом соглашусь
а вот то, что вы посчитали статью пустой
это нормально
вы имеет право на личное мнение
остаюсь и прочее
Игорь Белавин

Белавин Игорь Песни   20.02.2019 15:25   Заявить о нарушении
Мишель, добрый час, спасибо за подключение к беседе. Предлагаю повременить с негативными эпитетами и попытаться заполнить обнаруженные в статье Игоря пустоты ясными для всех собеседников смыслами, пригодными на практике для качественной оценки поэтического текста :)

Игорь, представленный пример - обычная для религиозной лирики стилизация под молитву, если угодно, модель молитвы, выполненная в традиционном поэтическом ключе с учётом ортодоксальной партийности автора. Сочетание церковнославянских лексем с современными - обычное дело для частной молитвы. Иначе, как, например, верующему школьнику, например, попросить Господа о новом айфоне или об избавлении родной мамы от метамфетаминовой зависимости? Или как епископу освятить космический корабль? Славянизмы для данного формата настолько же характерны, как наркоманские жаргонизмы в рэпе. Поэтика, в самом общем смысле, суть отражение эстетического противоречия между низменным и возвышенным в компактном художественном сообщении. Язык ортодоксальной молитвы вполне корректно применим в поэтическом сообщении. Он не более и не менее "выдуманный", чем поэтический язык современных символистов, акмеистов, обериутов, рокеров или рэперов. Таким образом, мой пример вполне корректен для рассмотрения на предмет месседжа. Или вам просто не удалось увидеть смысл в моём сообщении (месседже), и поэтому вы решили, что так нельзя?)

Павел Бетач   20.02.2019 15:58   Заявить о нарушении
Игорь Олегович, Лотман, Гаспаров, подтяните истчо Бахтина...

Кого ещё?!

Не буду шибко распространятся, скажу одно: любая "актуализация" литературного языка не должна выводить предметы изображения за пределы здравого смысла, граничащие с однозначным разрушением психики.

Это как раз те в своём большинстве цитаты, которыми Вы оснастили непонятно зачем свой немалый труд и которые Вы, по всей видимости, считаете несокрушимыми "критериальными" бастионами современной русской, русской, а не русскоязычной, заметьте, поэзии.

Последняя чаще всего думает на каком угодно языке, исповедует какой угодно менталитет, а вот надо же, пытается опубличиться по-русски!)

Нам что, мало отечественных культурных устоев, пора кидаться на шею или в ноги "певцам" произрастания дерев из человеческих ушей и прочей растительности из иных "дырок"?

Не "опоздали" случаем?

Или такая "актуализация" не потеряла своей революционности за сто с лишним прошедших лет от явления селу и городу господина Гийома Аполлинера в "девичестве" Вильгельма Костровицкого?!

Так у него не было ни отечества, ни точно установленного биологического отца...)

М.

Мишель Емельянов   20.02.2019 16:20   Заявить о нарушении
Павел, не надо благодарить: я ни за что не подключился бы, если бы Игорь Олегович допрежь мою особу не включил в "приставалы"...

Критерии, конечно же, должны быть выражены прямым текстом: чётко, ясно и понятно.

Ну как устав внутренней службы!) Или боевой!))

Или как знаменитое триединство у классицистов!!!

Тогда есть о чём поговорить конкретно и предметно. А так – токо играть в "пятый угол": кто кого в очередной раз не "понял", а ещё страшнее – не "читал" такого-то!)

М.

Мишель Емельянов   20.02.2019 16:42   Заявить о нарушении
Само слово «стилизация», Павел, говорит о том
что мы имеем дело с особым жанром, возможно,
даже постмодернистского типа
в постмодерне, как известно, отсутствует стремление к
смысловой конкретике («грибница смыслов»)
понятие месседжа к такой поэтике вряд ли вообще применимо
(хотя надо подумать, а вот в моей статье об этом ни слова не сказано)
Что думает автор, важно. Однако сам автор не всегда способен
разгадать собственные смыслы
да и критик не всегда на это способен
вы вводите в текст клише «под старину»
потенциально это должен быть классический месседж
но вот как раз свойственные этому месседжу этические моменты
основанные на классической этике
я здесь не опознаю (может и не прав)
это не значит, что «так нельзя»
можно в сущности все, но примет ли это «все» поэзия?
А вот как постмодернистскую интерпретацию постсредневековой поэзии
что-то сентименталистское
причем вряд ли православной, скорее католической
этот текст вполне можно трактовать
я бы только его кое-где почистил
нельзя «неврущему Фоме», «ее невинных» неясно
«согрей, утешь» будет наверняка воспринято как юмор
поскольку старое клише столкнется с новыми смыслами
и так далее, утомлять не буду
для меня этот текст сродни идеям прерафаэлитов
об обновлении старых форм путем не отказа от них (см у Рескина)
а стилизации под них, небольших отклонений, усиления их символизма и т.п.
идея сама вполне плодотворная, только у вас не доведена до конца
как известно, у прерафаэлитов превалировала
эстетическая сторона
вот ее и надо оттачивать
понятно, что язык любой стилизации выдуманный
поскольку не отвечает ни прежнему обыденному
ни обыденному современному
и у такого языка другие законы, чем у поэзии типичной
для своего времени
прошу прощения с некоторую косноязычность высказываний

Белавин Игорь Песни   20.02.2019 16:43   Заявить о нарушении
критерии у меня, Мишель, четкие
раз классический месседж
два актуальный месседж
три эстетический месседж
это способ оценки содержательности текста
есть месседж это "что-то"
нет месседжа стиш вял и туманен
ни о чем
или плана содержания (не темы, а посыла)
а других критериях и речи не шло
все очень просто
Бахтин не структуралист, поэтому в строку я его не вставил
остальные да нужны для понимания теории поэзии
всегда готов дать дополнительные пояснения
но больше, чем в статье, все равно не скажу
хоть режьте

Белавин Игорь Песни   20.02.2019 16:49   Заявить о нарушении
еще Мишелю
упоминая имена, я не собираюсь обидеть
но как мне пересказать здесь книжку Лотмана?
или полезные статьи Гаспарова? (а у Гаспарова как раз много надуманного)
но всегда готов что-то уточнить, пояснить, раскрыть
просто это не просто
и еще
ну почему вы сходу отвергаете тех поэтов
которые "не ваши"?
метаметафористов, например?
они старались...
может, лучше вникнуть в их тексты?
а о современной, тем более экспериментальной поэзии
тем более сонорной, воспринимаемой на слух
поэзии абсурда, рэпа и подобных вещах
в разрезе месседжей говорить сложно
тут как раз с месседжами туго
или, может, они иначе формулируются
зато хорошо с восприятием аудиторией
я же не против, только мои статьи о другом
как, я пока не думал

Белавин Игорь Песни   20.02.2019 16:59   Заявить о нарушении
Игорь, постмодернистский месседж принципиально не отличается от любого другого художественного сообщения. Всякие "грибницы смыслов", "актуальные модальности" и прочие "общечеловеческие ценности" - есть понятийные симулякры, характерные для соответствующего дискурса. Предлагаю обойтись без подобной узкопартийной чепухи. Характер художественного сообщения в духе постмодерна, преимущественно, комический. Если в тексте не содержится никакого сообщения, то это вообще не текст, а лексическое множество иного рода, набор слов. Такие наборы лежат за границами заявленной вами темы. Вернёмся к моему стишку :)

Стилизация не есть противопоказание к рассмотрению текста на предмет характера сообщения, которое в нем содержится. Мой текст - поэтическая модель актуальной частной молитвы. Собственно, частной, личной молитве не место в публичном пространстве, бо, традиционно, она есть месседж адресованный лично Богу или Святым Его. Стилизация здесь предполагает, всего-навсего, более высокую степень обобщения частной потребности в обращении к Творцу, каковая позволяет вывести текст на публику в качестве религиозной лирики без этических нарушений, что я и сделал, актуализовав несколько положений православного катехизиса, важных для меня лично на момент сочинения.

И чем вам не понравился мой неврущий Фома? Вы против окказионального словообразования в современной поэзии? Здесь я использовал окказионализм для остранения по Шкловскому, чтобы актуализировать затёртый до потери смысла штамп о Фоме неверующем. Старый, проверенный ещё в начале прошлого века поэтический приём - актуализации фразеологизмы. Что тут не вписывается в вашу теорию? Разве вам не хватает данных для диагностирования месседжа, то бишь, сообщения в целом как актуального? Да, Игорь, вот такими бывают сегодня частные православные молитвы. Или вам кажется не актуальным молитвенный месседж в своём прямом, классическом смысле?

Павел Бетач   20.02.2019 17:57   Заявить о нарушении
актуализация фразеологизма Т9

Павел Бетач   20.02.2019 18:00   Заявить о нарушении
Если стишок о "самке учителя" уверенно проскакивает в лонг и благополучно "окороткоштанивается" голосами, если не ошибаюсь, всех трёх "экспертов", одним из которых точно была дама, каких истчо "месседжей" следует ожидать?

Распрягайте, хлопцi, конiв – приплыли!

М.

Мишель Емельянов   20.02.2019 18:28   Заявить о нарушении
Мишель, право, в компетентной беседе контрпродуктивно принимать в расчёт оценочную практику субкультурных сообществ, типа БЛК :) Там специфическая атмосфера, исключающая предметный разговор о критериях отбора.

Павел Бетач   20.02.2019 18:51   Заявить о нарушении
Ваше стихотворение, Павел, это парафраз
Лермонтовской «Молитвы»
«Я, Матерь Божия, нынче с молитвою» и так далее
У Лермонтова «Бог» это Ветхозаветный Бог
«все отнял у меня казнящий Бог»
А у вас надо бы Господь, то есть поласковей
тогда так
гляди, Господь
она теряет стыд
спаси и сохрани её невинной
дай счастья ей и плоть ее насыть
если вы сделаете в этическом ключе Лермонтова
будет классический месседж
если в ерническом, богоборческом ключе
можно вырулить на актуальный
в любом случае задачка не из простых
дай счастья ей это Пугачева
с этим поосторожней
но как иначе сохранить современность?
хуже всего свалиться в эпигонское подражание Лермонтову
а не просто в традиционализм или прерафаэлитство
но работы много

Белавин Игорь Песни   20.02.2019 18:57   Заявить о нарушении
Если о Исаянце, о котором я пытаюсь чуть-чуть (это пока)
написать вразумительное, то у него не просто окказионализмы,
но особый дар видеть проекцию реальности на
сетчатке мозга
может потому и не вписался
у него, насколько я понимаю, множество авторских тропов
а окказионализмы кто ж не умеет? Даже баба Маша из Саратова!
посмотрите на всякий случай статью (мою) о Беляеве
судьбы похожие и приемы кое-какие тож
насчет неверующего Фомы, то у Исаянца слова-самолелки оправданы
самим контекстом изложения
а ежели оне выскакивают как черт из табакерки
это опасно
у исаянца я того не заметил (может, пока недостаточно вдумчиво читал)
В постмодернизме симулякры не случайность, а метод
Шишкин постмодернист, Мамлеев да тот самый
А исаянц дудки чистый модерн
Чем больше я вчитываюсь в ваш стиш
А дело тонкое, как говаривал незабвенный герой гражданских столкновений
с похоже басмачами
Кстати, а ведь постмодернистский же фильм!
Ну вот еще чуть-чуть и уйдем в то, что я и называю
«этот хренов постмодерн»

Белавин Игорь Песни   20.02.2019 19:10   Заявить о нарушении
Замечание к Мишелю
если бы я не вспомнил о ваших занятных рассуждениях
на БЛК, не в мой правда истинный период пребывания, а во время
моих спонтанных штудий в это богоспасительном месте
то я бы и не вписал вас в наш с бетачем разговор
а вы подумали что лох белавин купился на Вашу святую простоту?
колюсь сразу, я сначала засомневался
и начал читать от корки до корки
Михаила Гаспарова, Лотмана, и их выкормыша Бахтина!
Не обижайтесь, Мишель!
Бетачу верю, а посему верю (относительно) и вам...
А почему кстати верю Бетачу? А ларчик простой!
Он тот кто был рядом с Исаянцем в трудные годы
и кстати не врет
поэтому помогу чем смогу
ему доверяю, хотя Бетач похоже не доктор литературных наук
но разных "докторов" мы видали
а бетача - в первый раз!
Очень занятная картина!

Белавин Игорь Песни   20.02.2019 19:21   Заявить о нарушении
Мишелю о том, как я понимаю БЛК
позвал меня туда Харисов
года 4 назад, я даже один раз участвовал
в их телепередаче
это конкурс, а к конкурсам я отношусь скептически
это рекламная акция (то есть все конкурсы)
типа Буратино в стране дураков
в советские времена было куда честнее!
непревзойденный Виктор Коркия, будучи постпредом культуры
в наших неорганизованных массах
всем объяснял, что надо писать и кем быть
Он (конечно, кося глаза в сторону) говорил
будете лохами, вас всех сожрут
и был абсолютно прав!

Белавин Игорь Песни   20.02.2019 19:32   Заявить о нарушении
Да, Игорь, наивно полагать, что лирические сообщения религиозного характера с лермонтовских времён до наших сохраняют свою актуальность :) Месседж его стилизации, который вы диагностируете как классический, на момент первой публикации воспринимался как отъявленный, беспардонный, остро актуальный бунт против традиционной эстетики, в рамках которой подлый штиль был категорически неприемлем. Мой месседж гораздо мягче оппозиционирует актуальном культурному контексту. Форма возгласа "помилуй бог" интонационно соответствует классическому страху перед наблюдаемым грехом. Тут не до ласковостей. И не о невинности тут речь, но о невинных - о её детях/жертвах. Именно за них просит герой ввиду наблюдаемой потери стыда. Уверяю вас, что в достаточной степени владею нюансами родного языка, чтобы пользовать классические религиозные формулы в строгом соответствии с поставленными художественными задачами. В этом стишке содержится семь просьб ко Всевышнему. Их сочетание и взаимодействие обусловлено сложным, составным пафосом, который беглым взглядом навскидку не берётся. Но базовую, формальную параллель с Лермонтовым вы усмотрели верно. Только парафраз мне напрасно вменили :) Мой герой просит Бога совсем о другом и по другому поводу.

Павел Бетач   20.02.2019 19:38   Заявить о нарушении
Павел, дело не в БЛК и подобных ему тусовках, дело в отчётливо нагнетаемой, исповедуемой и успешно реализуемой линии на планомерный развал и дискредитацию всех социокультурных устоев и традиций русской поэтической школы.

Вы полагаете, что известный Вам стишок случайно и чуть ли ни восторженно "прошёл" т.н. высококритериальный сначала редакторский отбор, а затем и экспертный?

Как бы не так!

Вот этот пример и является одним из самых наглядных "месседжей", адресованный прежде всего российскому публикуму.

Похожее и около того сплошь и рядом встречается везде и всюду, куда дотянулись натруженные руки постсоветской "поэтической" общественности.

А мы тут о каких-то диковинных чудодейственных посланиях городу и миру без раскрытия их подлинной направленности рассуждаем.

От якобы богоизбранных адептов.

Давайте сначала определимся что есть современное стихотворчество (поэзией эту муть называть просто грешно), каковы его цели и на что оно вообще претендует.

Хотелось бы отказаться от паскудного сленгового американизма в пользу исконно русских понятийных звукосочетаний – послание/сообщение.

В разы становится яснее, кто что имеет "сообщить", кому "послать" и не отразится ли исследуемый "подарок" пагубным образом на нравственности предполагаемых получателей!)

Иначе – велик могучим русский языка...

М.

Мишель Емельянов   20.02.2019 19:47   Заявить о нарушении
Сразу оговорюсь, что разговор продолжится до тех пор
пока альтернативные информационные сообщения будут для мне интересны
пока таки да
нет никакого «молитвенного» месседжа
известный вам всем Черный Георг четко разделяет
(честь ему и хвала)
общую «психоделику» на существенные подразлелы
я лично занимаюсь литературой, а в области марихуаны
не специалист
чего не знаю, о том не пою
Молитвословие это область психолингвистики
(погружаясь во чрево домовины будьте бдительны!)
Это кстати Георг Гейм сказал, о чем надо бы всем нам помнить
Впрочем обжаться на милого Георга бессмысленно ..
Ну сказал и сказал! Черного Георга с подачи Павла прочитал и восхитился
Но современная поэзия, пожалуй., это больше ко мне...
Если, конечно, господа соизволят

Белавин Игорь Песни   20.02.2019 19:51   Заявить о нарушении
Конечно, на хрен вам обоим моя статья сдалась!
Но есть и смысл
Вы, Павел, инстинктивно (назовем это по-старинному «вдохновением»!)
пытаетесь поставить себя на пьедестал в современном мире
Исаянц похоже не пытался, а просто слушал эпоху
естественно, посыл в постмодерне иной, чем я в своей статье определяю
у Шишкина комический
а вот у Скоробогатова скорее трагический
это зависит от посыла
но как ни крути, а послы-то купленные!
Но потихоньку. потихоньку.
може куда и вырулим

Белавин Игорь Песни   20.02.2019 20:11   Заявить о нарушении
К Мишелю
во-первых, у нас трех, как я догадываюсь
есть существенный банковский счет
иначе бы мы тут втроем не свистели
во-вторых, заниматься культурой можно и нужно
однако если вы хотите управлять всеми девочками и мальчиками
постсоветской эпохи
то зря
вот пишу статью об Исаянце, ему самому уделю пару страниц
а почему:
ну. комперция еттить ее надысь как-тот по...

Белавин Игорь Песни   20.02.2019 20:16   Заявить о нарушении
Господи бозе мой, как будто Вы, дорогой Игорь Олегович, интересны кому-нибудь своей увертливой и безмерно размазанной бестолковицей, претендующей на нечто концептуально важное и неимоверно сокровенное!

Грош цена затеянным Вами откровениям, оказавшимся на деле пустопорожним трёпом за рюмкой водки с самим собой на случайно подвернувшуюся тему.

Желаю Вам обширных публикаций где ни попадя и неизменно толстых гонораров!

М.

Мишель Емельянов   20.02.2019 20:35   Заявить о нарушении
Спасибо, Мишель!
если желаете, то спасибо - навсегда

Белавин Игорь Песни   20.02.2019 20:42   Заявить о нарушении
Я всегда за приоритет реально ощущаемого над иллюзорным, Игорь Михайлович!

М.

P.S. А над неопровержимой сущностью и чеканной формулировкой "КРИТЕРИЕВ" таки поработайте.

Это – архиважно: безуставной армии ни в теории, ни на практике не бывает!

М.

Мишель Емельянов   20.02.2019 20:56   Заявить о нарушении
Ну что за обиды, Мишель
чисто детский сад!

Белавин Игорь Песни   20.02.2019 20:58   Заявить о нарушении
Упаси Господь!

Старому солдату неведомы как слова любви, так и позывы к ненависти.

Его планида – быть честным, храбрым, уверенным в себе и... невозмутимым!

М.

Мишель Емельянов   20.02.2019 21:15   Заявить о нарушении
замечательная максима, Мишель!
кстати, а Вы пишете стихи?
ваши - посмотрю

Белавин Игорь Песни   20.02.2019 21:51   Заявить о нарушении
Мишель, напрасно вы горячитесь, право :) БЛК - типичная субкультурная тусовка, отрицающая поэтическую школу как экзистенцию, симулирующая литературный процесс, серийный проводник той самой культурной деструкции, о которой вы говорите выше. Мы здесь, в гостях у Игоря, беседуем на невозможную, запретную в деструктивных форматах тему.

Игорь, ЧГ, насколько я успел выяснить ещё лет восемь назад, по мировоззренческой конфигурации убеждённый сатанист-мистификатор. К счастью, поэт он довольно слабый. Но теоретик отмено замороченный, даже, не постесняюсь сказать, суггестивный. Типичный лидер деструктивного культа. Вы там поаккуратнее с восторгами :)

Что до моей поэтической модели частной молитвы, то я намеренно принёс в качестве примера именно её, так как в этом формате особенно удобно органично сочетать традицию с модерном в кратком художественном сообщении. Это я к тому, что поэтическое сообщение может быть одновременно и классическим и актуальным.

И раз уж вы решили почуть перейти на личность любимого меня :) То да, я отнюдь не доктор литературных наук, просто поэт, чьим главным достижением на сегодня является создание поэтики Исаянца из гигантской кучи бессистемного словесного сора. В процессе мне пришлось научиться ставить поэтические задачи и решать их в соответствии с эстетическими потребностями целевой аудитории. Ни больше, ни меньше :) На пьедестал, по этому поводу, не претендую, бо это место, в строгом соответствии с моим сценарием исаянцевской истории, отведено Поэтарху и им уже занято. Я претендую в этой истории всего лишь на место одного из авторитетных для Исаянца компетентных литературных редакторов - третьего по счёту после Анастасии Цветаевой и Арсения Тарковского.

Павел Бетач   20.02.2019 21:53   Заявить о нарушении
Давайте так. Павел
Статью «Феноменология призвания, часть 2»
я опубликую через две недели
вы с ней можете делать что хотите
в ней конечно мои заморочки, но несколько мыслей
и об Исаянце
Будьте осторожны с приписыванием Поэтарху того, что его редакторы
отредактировали, лучше меньше да лучше
что его то его, чтобы без булды
должно быть бесспорное, имеющее исаянцевское клеймо
автор перспективный
у меня чуйка на успех
жаль, что при жизни не было возможности помочь
но я таких видел
а тут феномен, чисто воронежская легенда на все времена
похлеще Мандельштама!
что касается докторов всяких яких наук
не стоит им завидовать
\жалкие, ничтожные уникумы!

Белавин Игорь Песни   20.02.2019 22:21   Заявить о нарушении
Игорь, я держу в цепких лапах все основные нитки исаянцевской истории восемнадцать лет. Знаю, до буквы, кто и как вложился в этот поэтический мир. Но главное тут - практическое умение обустраивать лирического героя в его поэзии. И да, история почище мандельштамовской. Весь корпус стихов Исаянца опубликованный в текущем веке - плод творческого взаимодействия группы поэтов, в которой я отвечал за визитные карточки Поэтарха, за принципиальное устройство этого поэтического мира, его акцентуацию и нюансировку. Кроме меня, писать стихи Поэтарха умеет Полина Синёва. Сам Исаянц стихи Поэтарха писать не умел от слова совсем. Не владел мастерством в должной мере, увы :( Зато, Валерываныч умел озадачить поэтическими задачами не по-детски. И указывать на мои редакторские косяки тоже умел предельно точно. Своих косяков в упор не хотел замечать и упирался, настаивая на своём, до слёз. Я в его пользу отработал честно, много и качественно. Теперь очередь его поэзии работать на мою студию криптопатетики :) Поэзия Исаянца - первый законченный, эстетически цельный опыт криптопафосного стихосложения, изначально ориентированный успех у академического сообщества литературоведов после смерти виновника торжества.

Павел Бетач   20.02.2019 23:12   Заявить о нарушении
Вот эту мою рецку вы удалите сразу, как прочитаете
и тем более вашу на которую я ответил
и никогда больше не будете это все вспоминать, и вот почему
Вы делаете легенду, а значит не должно быть в ней разночтений
Все оставшиеся стихи исаянца должны быть как грибы-боровики
один к одному
забудьте о том, кто чего правил
иначе любой мастеровитый критик к вам станет приставать
вот это Исаянц а это хрен подеревне
у меня по присланному вами уже есть вопросы
так вот чтобы не было вопросов!
Никому больше (кроме меня) не говорите
Что вы лично правили и переписывали исаянца
Хрен! Забыли
Ну когда соберете корпус мне лично можете показать ибо
Я могила может Синева но и то женщина
будем считать, что он это он
пусть это проект но без личного пристрастия
ну это как совет иначе сожрут
если выгорит, будем потихоньку писать статейки, продвигать
понятно, что с той стороны найдутся те, кто скажет
а вы все выдумали! Очередная Черубина!
Умел не умел пустяки забудьте
Важно, что в корпусе есть щели, загвоздки
Вт это одно, а там ну совсем другое
Это придется просмотреть и вычистить
Все должно быть под одну личность
Надеюсь Синева поймет
Удачи, ибо дело - благое
а как вы используете результат не мое дело
потяянете одело на себя проиграете
сотрете свое имя получите успех
это мое мнение по факту

Белавин Игорь Песни   20.02.2019 23:53   Заявить о нарушении
надеюсь, без обид, Мишель
но дело куда хуже, чем вы представляете себе...
Наум Сагаловский поэт среднего уровня
ну примерно как Наум Коржавин
или как ваш покорный слуга
и что ж мы грешные переделаем в БЛК?
а суть БЛК в мейнстриме, поскольку
в игре в шахматы по переписке превалирует мейнстрим
конечно, мне бы хотелось, чтобы меня подняли на щит
любящие меня толпы варваров!
Отнюдь... Смиритесь, Мишель
и прочитайте повнимательнее авторов, кои вошли в мою статью
как месседженосцы
поверьте, толк будет!

Белавин Игорь Песни   21.02.2019 00:32   Заявить о нарушении
Игорь, я профессиональный провокатор, прокаченный через институт "Открытое общество" дедушки Сороса и знаю, что делаю :) Эпоха авторской поэзии закончилась не вчера, а позавчера. В тренде поэтические школы и игры. Проект Поэтарх и школа, и игра в одном флаконе. Авторство здесь условно, а эстетическая привлекательность и ценность контента для целевой потребительской аудитории формируется по определённым, проверенным и отработанным практически технологиям. Черубина была в своё время всего лишь забавной волошинской шуткой, довольно попсовой, ориентированной на тупую гламурную публику. Поэтарх - увлекательная развивающая игра, по ходу которой можно научиться распознавать разные виды пафоса и целесообразно использовать их для эстетических манипуляций в культурном пространстве. Раскрутка имён в границах убогих, умирающих субкультурок любителей ветхой поэзии - это скучно. Я не Исаянца раскручиваю, и не себя любимого, но конструирую перспективное поэтическое направление и брендирую технологию производства стихов с определёнными качественными характеристиками. Поэтарх - успешный уже сейчас пилотный проект, приготовленный на открытой творческой кухне.

Павел Бетач   21.02.2019 00:37   Заявить о нарушении
На всякий случай замечу, что моя собственная страница - склад полуфабрикатов, на котором водится и готовая эстетически ценная продукция в объёме около десяти процентов от всего контента.

Павел Бетач   21.02.2019 00:48   Заявить о нарушении
Игорь Олегович, простите мя грешнаго, но Ваши "топовые" модели не годятся Науму и в подмётки!

Как представлю мертвеца в "костюме сердца" або "губы век", або "лица деревьев", або "молчаливые звёзды" не помню где, кажись, "на ладонях", або...

Ну и гениев же Вы насобирали...)

Так что, давайте не будем.

Подобной дичи за истекшие полсотни лет мне истчо не приходилось лицезреть!

М.

Мишель Емельянов   21.02.2019 00:53   Заявить о нарушении
Мишель, выше локоть! Мягче кисть!)

Павел Бетач   21.02.2019 00:56   Заявить о нарушении
Не, читал!

Один типус и по совместительству листшортер описал свою борьбу с фашизмом посредством жёсткого изнасилования ... Смерти.

Джигит, однако! Настоящий мейнстримовец!)

М.

Мишель Емельянов   21.02.2019 01:29   Заявить о нарушении
Рецензия на «Критерии качества в поэзии. Часть 2» (Белавин Игорь Песни)

Игорь Олегович, Вы по-прежнему неудовлетворительно работаете с разбивкой текста на перевариваемые абзацы, а также с двойными интервалами между оными.

В результате чего все Ваши месседжи о месседжах наглухо теряются как на экране, так и в сознании.

А вместе с ними – и обещанные Вами к выдаче сакраментальные КРИТЕРИИ КАЧЕСТВА в поэзии.

Если Вы таковыми считаете встроенные в текст эссе отрывки, содержащие шедевральные строчки типа "Осень коснулась губами век"; "в объём (дождя, впадающего рекой без берегов в пределах взгляда и т.д.) вступали облака"; "умер человек в костюме сердца"; "И сияют в тебе молчаливые звёзды/В час, когда ты за кормом плывёшь в магазин"; "Из птиц выпадают страницы/И сыплются пёрышки букв"; "Деревьев растеряны лица", то всё это, мягко выражаясь, "добро" представляется и является совершенно перпендикулярным многообещающему заголовку Вашего эссе.

Не спасает даже отсылка к четверостишию Самуила Маршака с акцентом на "ЧТО-ТО"!)

М.

Мишель Емельянов   19.02.2019 17:53     Заявить о нарушении
ну, абзацы стали короче, а расстояние больше
значит, дело не в разбивке на абзацы
стихи любые нынче не могут нравится всем
и в каждой строчке
потому что слишком широк спектр взглядов на поэзию
но в статье и не ставилась задача
выбрать стихи лучшие из лучших
а надо было через примеры показать
три подхода к оценке содержания
классический, актуальный, эстетический
задача конкретная
стихи по уровню разные
но в целом неплохие
можно было б взять из примеры из Северянина, Мандельштама, Есенина
но это было б не так занятно
спасибо за прочтение

Белавин Игорь Песни   19.02.2019 19:32   Заявить о нарушении
Игорь Олегович, где КРИТЕРИИ?

Идентификация круглого через овальное, овального через эллипсное, а эллипсного через продольное сечение малосольного огурца возможна только за трёхлитровой бутылкой Hennessy XO...)

Но в такую тару сия божественная жидкость почему-то ещё не разливается!

М.

P.S. Чёрт с ними, с критериями: похоже, что процитированные Вами приближения к великому сотворялись авторами в состоянии абсолютной невесомости под диктовку Всевышнего!

Мишель Емельянов   19.02.2019 20:05   Заявить о нарушении
у Игоря Меламеда есть занятные статьи на тему
о диктовке Всевышнего поэтам
и о том, чем поэзия "под диктовку"
отличается от просто хорошо написанного
я же в своей статье ставил задачу попроще
а именно, о том можно ли и как именно можно
оценить содержательность стихов
про другие критерии, технические, по воздействию
и тому подобное я не затрагивал
(кое что есть в моих заметках на БЛК)
извиняюсь, если вы ожидали чего-то другого
что касается примеров стихов и их авторов
то не все они одинакового уровня
кроме того, критерии всегда лишь обеспечивают
общую оценки типа "есть-нет"
а более детальный анализ происходит в спорах профессионалов

Белавин Игорь Песни   19.02.2019 20:12   Заявить о нарушении
Профессионализм "профессионалов" – понятие чрезвычайно дискуссионное и зачастую неопознаваемое.

Если не исходить из того, сколько выдано на-гора всяко-разных публикаций и отхвачено при всём при этом каких-то "премий".

Особенно пусто говорить о таком профессионализме в координатах последних двадцати-тридцати лет, когда всё изданное в книжном формате осуществилось за счёт и только за счёт самих авторов и под их же, чтобы дешевле вышло , редакцией.

Не менее печально выглядит и журнальная периодика, под завязку набитая несусветной галиматьёй всё тех же "книжников", дабы оные держались на виду, пополняли "портфолио", а у редакций исхудавших в объёме и тиражах бывших "толстяков" было что написать в аннотациях к т.н. "подборкам"...

Если учесть факт всеобщего падения уровня гуманитарного образования в российских вузах и знать, что филология в Лите даже в былые годы не шла ни в какое сравнение с уровнем преподавания в тех же пединститутах, не говоря о классических университетах, о профессионализме как завидной и всесторонней степени мастерства следует забыть до лучших времён раз и навсегда.

Я уже не заикаюсь о кумовстве и блатовстве при раздаче сколь-нибудь лестных характеристик и ничего не значащих регалий...

Не помню, кто из великих изрёк, что всякий большой поэт – большой философ.

Вот я и недоумеваю, какой величины надо быть умником, чтобы выдавать на публику воспроизведённое мною не без Вашей помощи в предпоследнем абзаце моего предыдущего поста!)

М.

Мишель Емельянов   19.02.2019 21:49   Заявить о нарушении
Пока Ваши вопросы относительно простые, Мишель
Будем считать, что профессионалы сидят в приличных жюри,
в том числе в редакциях журналов
реже бродят по улицам, иногда бормочут стихи небесам
премии это смотря какие, вот профессиональные это да
это не значит, что профессионал всегда прав, отнюдь
потому и надо спорить, кумекать совместно
обратите внимание, Мишель, что мнение экспертов и народное голосование
как правило не совпадают по конечной выборке
обратите внимание, что я не упоминаю авторских книг
именно потому, что они оплачены самими авторами
я, кстати, за издания себя сам не плачу
хотя и мне нынче платят редко
за бухгалтерией журнала «Москва» гонялся полгода
потом плюнул и перестал
согласен, что с журнальной политикой сейчас проблемы
оно и понятно, вот у меня в руках пустяковая книжонка 1994 года
не моя, а философско-публицистическая
тираж 25 000 был продан
а сейчас?
Видимо поэтому последнее ваше замечание не понял ваще

Белавин Игорь Песни   19.02.2019 22:50   Заявить о нарушении
А чего там понимать?

Чисто риторический вопрос: какой величины надо быть умником, чтобы додуматься до "Осень коснулась губами век (не помню кого и чего – такую ахинею мой мозг категорически не воспринимает)"; какие в чертях собачьих "вступления облаков", когда дождь стоит рекой "в пределах взгляда"?; что это за хрень – "костюм сердца"?; какие такие "молчаливые звёзды" сияют в "тебе", когда "поплыл" (аки рыба!) в сельпо за макаронами?; что за бесовщина: "Из птиц выпадают страницы"? –из них другое выпадает!; откуда у деревьев "лица"? Может, и дырочка для клизмы имеется?

Кем надо быть или стать, чтобы всей этой чепухой восхититься и преподносить ея в качестве несомненных образцов для "несмыслёнышей"?

Ужжжос!

М.

Мишель Емельянов   19.02.2019 23:28   Заявить о нарушении
Мой знакомый по юности Виктор Коркия
хотя вряд ли вы его читали, он перестал писать стихи
довольно давно, теперь пишет пьесы
говорил, что не надо заполнять стихи хорошими строчками под завязку
надо где-то и балластом заполнять, а то быстро испишешься.
Строчка «Осень коснулась губами век», конечно, балласт, но качественный
принадлежит Хамзиной, перечитайте ее еще раз, может поймете
а с Иваном Ждановым (это «... в пределах взгляда) вообще пальцем в небо
а вы хоть Жданова-то читали? Поэт очень известный и сильный
Или так, погулять вышли?
«из птиц выпадают страницы» это известная всем стилистика абсурда
Жаль, что вы ничего не поняли
А поэт Лобанов профессионал высокого класса и весьма опытный
Чтой-то наш разговор мне все больше напоминает дилетантскую туфту

Белавин Игорь Песни   20.02.2019 00:05   Заявить о нарушении
Я это давно понял, Игорь Олегович!

М.

P.S. Всех, названных Вами персоналий, я, как ни странно, читал...

Но более – ни в жизнь!)

Мишель Емельянов   20.02.2019 00:20   Заявить о нарушении
Рецензия на «Критерии качества в поэзии, часть 1» (Белавин Игорь Песни)

Игорь, добрый час. С интересом прочёл вашу статью, но ещё любопытнее, посмотреть, что вы скажете во второй части. Здесь вы, по сути, ограничились постановкой проблемы. И заметили, что, по факту, иерархия авторов связана с иерархией их текстов, но не определяет последнюю в литературном потоке, не говоря процессе. Структура сообщества дилетантов, фактически, горизонтальна. В каждой поэтической тусовке есть свои авторитеты, но их значимость нивелируется другими такими же тусовками, и структура поэтической субкультуры в целом остаётся горизонтальной. Авторство, как экзистенция, перестало служить принципом, на который читатель может опираться в поиске интересных лично ему стихотворений. Авторов слишком много, и многие из них чрезвычайно плодовиты. Любитель поэзии с большей вероятностью обнаружит себе любимое на конкурсной площадке или в премодерируемом журнале с определённой концепцией, чем на авторских страницах.

"Оценщик поэзии, то бишь литературный критик или член конкурсного жюри, может иметь личные вкусы, быть пристрастным или ошибаться в оценках, но отличить плохую поэзию от хорошей, а хорошую от первостатейной обязан бы научиться." Игорь, оценочные категориии, типа, плохо/хорошо лежат за пределами любых профессиональных компетенций. Литературный критик, позволяющий себе необоснованные качественным анализом оценочные высказывания - профнепригоден, как бы сильно ни была развита его интуиция. Пользовать художественный вкус в качестве одного из инструментов работы, нормальный критик позволяет себе при услувии, что знаком с устройством и принципами работы этого инструмента, если изучил психическую анатомию собственного вкуса и владеет навыками управления системой. Выбирая парфюм в дико эклектичной ароматической атмосфере отдела парфюмерии и бытовой химии, рациональный, грамотный покупатель знает, зачем на полках с туалетной водой для него поставили контейнеры с кофейными зёрнами, и пользуется предложенным инструментом :) Но при заказе новых духов для любимой в интернет магазине, кофе не поможет. Тут целесообразно проанализировать её любимый аромат, корректно вербализовать результат анализа, сопоставить его с описаниями новинок на профессиональном ресурсе, почитать любительские отзывы и лишь потом делать выбор. Игорь, можете ли вы описать словами собственный запах, который носите на людях?

Я жду от вас во второй части соображений о критериях анализа поэтического текста на предмет его вкусовых качеств. Например (:

Семейство: цветочные, шипровые.
Верхние ноты: корень ириса, листья черной смородины, мед, нероли.
Ноты сердца: гвоздика, жасмин, роза, тубероза.
Базовые ноты: амбра, дубовый мох, мускус, пачули.

Это потребительская вкусовая характеристика моего любимого аромата. И я точно знаю, что, если поменять местами верхние ноты с базой, тот же состав я носить не смогу - бо не хочу пахнуть романтической блондинкой за шестьдесят :) И ни в коем случае не потому, что это плохой аромат, просто мне - сорокасемилетнему, лысеющему постпанку - он категорически не соответствует.

Павел Бетач   16.02.2019 13:38     Заявить о нарушении
Спасибо, Павел
и за внимательное прочтение, и за
интересные мысли
я потихоньку выкладываю в Сеть
свои давние статьи, часть уже была опубликована
но со временем я начал удивляться, насколько мало значат
публикации где бы то ни было
вот это удивление порождает новые статьи
которые я по мере доработки
тоже буду размещать здесь
сразу оговорюсь, что многие заметки будут сырые
тут уж ничего не поделаешь, не умею порой
доводить до логического конца,
скучно становится
единственно, с чем я не могу согласиться
это с утверждением, что о вкусах не спорят
аромат может быть разным, однако всегда приятен
а неприятные запахи называют иначе
одно дело Шанель №5 другое запах пота из подмышек
но если потребитель Шанели не нюхивал, то и Шипр сойдет за духи
более того, если оный только шипры и нюхал
то преимущества Шанели еще доказывать надо, имидж создавать!

Белавин Игорь Песни   16.02.2019 13:50   Заявить о нарушении
Игорь, если за объект анализа принять более-менее определённую по "уровню" "дилетантскую поэзию", то обонять немытые подмышки не придётся. Там все запахи более/менее окультурены. Вопрос не как отличить носом пот от ландыша, а что отличает аромат дорогого мыла от аромата парфюмированной воды той же ценовой категории со сходным альдегидным составом отдушки. По мне, к примеру, большинство относительно свежих композиций известных парфюмерных брендов годятся только для мыла или шампуня, но не для туалетных вод - стилистика откровенно снижена.

Павел Бетач   16.02.2019 15:07   Заявить о нарушении
вот-вот, Павел!
современная стиховая продукция, видимо, в силу
ориентирования на усредненные вкусы читателей
имеет размытые ароматы
с виду парфюм и пахнет как парфюм
но запах плохо улавливается
и не оригинален
это не упрек нынешним, а констатация факта

Белавин Игорь Песни   16.02.2019 19:02   Заявить о нарушении
В парфюмах оригинальность как раз присутствует, но, несмотря на, целые линейки ароматов с приличными ценниками производят на любителя впечатление дешёвки.

Павел Бетач   16.02.2019 19:25   Заявить о нарушении
С русской поэзией та же беда - эстетически обесценилась.

Павел Бетач   16.02.2019 19:47   Заявить о нарушении
пытался об этом думать
видимо, дело в общедоступности
пропал сакральный эффект, аура книги
если все доступно, то и вникать не хочется
а поэзия есть, тот же Владимир Алисов
сидит в своем Иваново и пишет, пишет...
а что конкурсы? та же тусовка!

Белавин Игорь Песни   16.02.2019 22:14   Заявить о нарушении
В причинах можно долго ковыряться. По мне, гораздо интереснее искать не причины дешевизны, а методы управления ценообразованием.

Павел Бетач   16.02.2019 23:22   Заявить о нарушении