Александр Бирюков - написанные рецензии

http://www.stihi.ru/2012/01/10/4554

Лимонов Мандарин Апельсинович   11.01.2012 00:13   Заявить о нарушении

К сожалению, у Вас проблемы с научной методологией.
Важно не то, что сходится, а то, что расходится.
Даже ста "схождений" мало, чтобы признать правильность теории.
Но одного противоречия достаточно, чтобы ее оставить.
Или по крайней мере, признать ее необязательность
и следовательно, необходимость обоснования в конкретном случае.
Тем более - когда речь идет об уникальном биологическом виде.
А теория Геодакяна заведомо не универсальна и имеет
кучу исключений даже среди обычных животных.
И пока никак не объяснена сама, ни исключения из нее.
Так что это - не теория а гипотеза, так и оставшаяся гипотезой.
Только - очень приглянувшейся дилетантам.
.
Про шарлатанство от Протопопова - и говорить неохота.
Я вот в этой заметке выдвинул вполне конкретные замечания.
Но пока ничего конкретного в ответ не услышал.
Ну кроме того, что это шарлатанство типа "нравится".
(более подробно я прошелся по методологии Протопопова
в обсуждении его книги на сайте http://www.shipov.su)
С чего Вы решили, что Протоповов - этолог - неизвестно.
("...этологами и введено понятие "примативность"."))
Ну тогда я - балерина!
.
"Вы, Тимофей, абсолютно не приемлете этологию и инстинкты в поведении человека"
-а передергивать-то зачем?
.
"Я не фанатик марксизма. И не собираюсь отрицать роль инстинктов вообще.
Вот только объяснять инстинктом любое наблюдаемое в обществе явление
не склонен. Тем более там, где имеются очевидные, лежащие на поверхности,
общественные факторы.
А сколько - неочевидных....
Да инстинкты тоже имеют место быть.
Но не они одни, а во многих случаях - заведомо не они,
определяют поведение людей. Иначе и общества не было бы.
Инстинкты есть и у быков и у обезьян.
Да только вот цивилизации у них нет."(с)
.
Ну и где тут отрицание инстинктов?
Я отрицаю бездумное стремление походя списывать
на инстинкты все что попало.
Я, конечно же, не приемлю безмозглое оперирование материалом,
взятым у других биологических видов, безграмотность и невежество.
Я не приемлю шарлатанство.
Неумение пользоваться научной логикой и методологией.
Путанье приятных, правдоподобных и серьезных рассуждений.
Не приемлю неумение остановиться и честно сказать, а вот то-то
и то-то пока неясно, вот то-то только предположительно,
а вот то-то совершенно не исследовано, а вот здесь пока - тупик.
.
Протопоповы к сожалению, ездят на очевидном:
людям хочется объяснений - простых, доступных кухаркам,
и всеобъемлющих. И конечно же, хорошо вписывающихся
в существующую систему предрассудков.
И ради этого люди с легкостью закрывают глаза на ляпы
и противоречия, невежество и непризнание ошибок,
логические ошибки, а местами - просто вранье.
.
Постоянно забывая мудрое: пуще незнания бойся ложного знания.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   17.11.2011 02:26   Заявить о нарушении

"К сожалению, у Вас проблемы с научной методологией."
Зря вы переходите на личности. Это некорректно. Никаких проблем с ней никем из научного сообщества за 9 лет занятий научной деятельности замечено не было.
Однако, как я уже сказал, спорить по существу вопроса не буду. Я остаюсь при своём аргументированном мнении.

Александр Бирюков   17.11.2011 12:35   Заявить о нарушении

К тому же "истинного" знания по этому вопросу ни вы, ни кто либо ещё (включая и самих этологов) пока не предложили. Так что ваши крики мне напоминают бурю в стакане воды.

Александр Бирюков   17.11.2011 12:43   Заявить о нарушении

При чем тут личности. Я о Ваших рассуждениях.
Для начала - Вы повторяете расхожую ошибку - полагаете, что можно считать 3*3=22 только на том основании, что никто не предложил точного ответа. Несмотря на кучу неувязок и противоречий.
Какая уж тут наука.
Если все это воспринимать как кухонный треп - то конечно же можно "верить" хоть Протопопову, хоть Паршеву.
А в реальной жизни - Вы сядете в заведомо неисправный самолет только потому, что Вам исправного не подогнали?
Неужели Вы и в своей научной деятельности руководствуетесь таким же подходом - есть куча возражений, но будем игнорировать их, потому как сия лажа на душу легла?
И критик не сделал за Вас все "правильно".
Неужели Вы никогда не умели остановиться и сказать - а вот здесь мы чего-то не знаем и чего-то не можем объяснить?
.
Ну а про неряшливое цитирование оппонента, думаю, объяснять вряд ли что-то надо.
.
А Вы не задумывались, почему Протопопова ни один серьезный журнал не печатает?
И ни один серьезный ученый не цитирует.
Не потому ли, что он на возражения и замечания в адрес своей "теории" с самого начала отвечает в Вашем духе?
:-)))
Меня вообще берет оторопь - ежели Вы серьезный ученый - как можно не видеть, что опусы вроде Протопоповского - это дилетантская невежественная попса и никакого отношения к науке не имеют.
.
С уважением
п.с.
Вот цитата
"Такие выдающиеся авторы в области эмпирической антропологии, как Арнольд Гелен, детально изучивший поведение человека и животных, показали неправомерность знака равенства между человеком и животным, биологическим и человеческим, а тем более физическим и человеческим. Это и само по себе настолько очевидно, что нельзя не удивляться, как могло возникнуть в этом сомнение. Говоря о биологистской интерпретации человека, Гелен пишет следующее: "Я утверждаю, что когда речь идет о человеке, именно этот тип мышления не биологичен и только дискредитирует биологическое мышление""
http://society.polbu.ru/valverde_antropology/ch29_all.html

Тимофей Бондаренко   17.11.2011 15:37   Заявить о нарушении

Вы меня не убедили. Ни своим отзывом на "трактат" Протопопова, ни своими рассуждениями в комментариях. В ваших отзыве и рассуждениях не меньше дырок (логических ошибок, подмен понятия, неверных трактовок, избирательного употребления "нужных" фактов), чем в старом решете. Обвиняя Протопопова и оспаривая его суждения, вы пользуетесь точно такими же сомнительными методами, как он он, но не хотите этого замечать. Сказав мне "да какой ты учёный, раз согласен с Ивановым (Петровым, Сидоровым)", вы только показали свою нетерпимость к чужому аргументированному мнению и неумение вести конструктивный спор. Я остаюсь при своём мнении.

Александр Бирюков   17.11.2011 17:40   Заявить о нарушении

"Неужели Вы и в своей научной деятельности руководствуетесь таким же подходом - есть куча возражений, но будем игнорировать их, потому как сия лажа на душу легла?
И критик не сделал за Вас все "правильно".
Неужели Вы никогда не умели остановиться и сказать - а вот здесь мы чего-то не знаем и чего-то не можем объяснить?"

Ваш камень пролетел мимо. Если бы вы хотели понять мою точку зрения (а не только вешать ярлыки, клеймить и ругаться), то вы увидели бы, что я через строчку пишу, что в теории Протопопова тоже не всё складно.

"В настоящее время не существует полностью доказанной теории взаимоотношения и взаимодействия полов."
"Я не пытаюсь доказать, что эта теория является непреложной истиной (о чём я уже сказал выше). Я во многом не согласен с её авторами. Например, упор на инстинкты как на единственный двигатель поведения (без учёта социальных факторов). Новослёлов в своей книге "Женщина. Учебник для мужчин" слишком уж демонизирует женщин, провозглашая их каким-то внутренним классовым врагом. Не согласен с "законом" незаменимости самки и считаю, что выбирают оба пола. Ведь сколько раз было, когда женщина сделала выбор, а мужчина с ним не согласился. Если бы принцип незаменимости самки был абсолютен, то самец обязан был подчиниться выбору самки. Ан нет."
"Некоторые авторы оспаривают её, но их теории не объясняют уже некоторых других фактов, о чём я уже писал.
Но на мой взгляд, эта теория пока что наиболее правдоподобна (хотя и сыровата)."

Но вы этого не увидели именно потому, что это не соответствует вашей цели - клеймить и вешать ярлыки.
Если Протопопов оперирует только удобными ему фактами, отвергая другие, то вы занимаетесь тем же самым. И это очевидно.

Александр Бирюков   17.11.2011 17:46   Заявить о нарушении

В данном случае я согласен с тем, что инстинкты играют важную роль в поведении человека, как и воспитание (примерно 50 на 50). Но спорить на эту тему я уж точно не буду, так как большинство людей занимает либо точку зрения инстинктов, либо точку зрения воспитания, и обе стороны станут меня жестоко бить.
Мне кажется, в этом случае есть золотая середина, но сторонники теории инстинктов и сторонники теории отсутствия инстинктов в запале спора этой середины просто не увидят. Хотя, мне искренне хотелось бы, чтобы они нашли пути примирения, и каждая сторона рассмотрела бы проблему не только под своим углом зрения, но и под углом зрения оппонентов.
Позиция А.Н.Бирюкова в этой связи выглядит более убедительной, так как он не просто огульно отстаивает точку зрения "инстинкты - это всё!", а объективно оценивает недостатки этой точки зрения вкупе с анализом ее достоинств.
С уважением, С.Н.Борисов.

Сэр Ёжик   17.11.2011 18:26   Заявить о нарушении

Александр!

Ежели Вам непонятно, о чем речь, давайте определимся.
Мой тезис - Протопопов - не ученый, его опус - это не наука.
.
То что Вы не нашли более устроившего Вас - не повод веровать в протопоповшину. И всерьез рассматривать его как ученого, а его построения как теорию.
.
Я привел достаточное количество вполне КОНКРЕТНЫХ замечаний в адрес его "теории". А также - (в основном на сайте Шипова - тоже доморощенного теоретика - но вроде как хотя бы вменяемого, и дававшего свой опус на просмотр вполне серьезному ученому, с мировым именем), а также - изрядное количество концептуальных замечаний.
.
Ни одно из них Вы не опровергли, и даже не затронули.
Но почему-то обвиняете меня невесть в чем.
Что я мол, рассуждаю на уровне Протопопова.
Если в опусе Протопопова легко обнаруживается элементарная неграмотность и невежество, неумение научно мыслить, и в изобилии, то на чем таком Вы "поймали" меня?!
.
Да, в данном случае я выступаю как критик-аналитик.
А в чем мой грех-то???
В том, что я невежество называю невежеством, неумение логически мыслить - неумением мыслить, сознательное уклонение от неудобных фактов, привирание и голословные заявления - шарлатанством?
Или в том, что я не написал столь же объемистого опуса?
.
Или Вам не нравится мой тезис, что лучше белое пятно, чем построения с такой кучей фактических и методологических ошибок?
.
Еще раз, если Вам непонятно.
Мой тезис - опусы вроде Протопопоского - ЛЕЖАТ ВНЕ НАУКИ.
.
А отдельные правильные вещи без труда можно услышать, послушав беседы бабушек на скамейке.
.
.
Сэр Ёжик,
Вы не о том.
И я и Александр согласны, что роляет тут и то и другое.
Суть спора в том, что Александр по неизвестным причинам захотел вступиться за шарлатана.
И без всяких конкретных замечаний (за исключением необоснованного приписывания мне односторонности) в мой адрес пытается поставить меня на одну доску с ним.
И не хочет признать, что Протопопов - не ученый, а его опус - не наука.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   18.11.2011 00:24   Заявить о нарушении

Я не знаю, учёный Протопопов или нет, но я не рассматриваю «Трактат о любви» как действительно научный трактат (монографию). Я рассматриваю его как публицистику - достаточно аргументированную попытку разобраться в причинах и закономерностях поведения человека вообще и полового поведения в частности. Скажем так, обоснованное аргументами мнение автора. Мне большая часть его аргументов аргументы показались резонными, меньшая часть показалась попыткой построить доказательства на своих умозрениях, гипотезах. Он имеет право пользоваться дедукцией. Я не заметил (или пропустил за ненадобностью) у него тезис о том, что он претендует на абсолютную истину, поэтому его рассуждения и сделанные на их основе выводы имеют право на существование, если уж быть полностью беспристрастным. Верить его доказательствам или нет – решать каждому в отдельности.
Кстати, выбор Протопоповым термина «трактат» я до сих пор рассматриваю как ироничный пиар-ход (что вполне резонно – публицистические книги должны иметь «цепляющее» название, иначе на них просто никто не обратит внимания).

Г-н Шипов вызвал у меня гораздо большее недоверие, чем Протопопов. Опровержение «Трактата…» представляет из себя ещё более спорный опус, чем сам «Трактат…». Например, хотя бы то, что Шипов полностью отвергает наличие инстинктов у человека, уже заставляет взглянуть на его опус как на претенциозную писанину. «Инстинктов у человека нет» - прямо заявляет автор на своём сайте. Да уж… «Таким образом, разглагольствования об инстинктах — это исключительно для наивных читателей популярных книжек.» (с) Он же.
Весьма смело, я бы сказал. До такого даже проклинаемый вами Протопопов не докатился.

Ляпов, разумеется, гораздо больше, но детально анализировать откровенно претенциозный текст мне не хочется. Мне и
этого хватило.
Это первое.

Второе. На одном из форумов Шипов прямо признался, что «гнобит» Протопопова не из-за каких-то научных разногласий, а из-за того, что он, г-н Шипов, зарабатывает своей теорией любви деньги (продавая книгу и консультируя), а Протопопов своей теорией ему в этом мешает, создавая конкуренцию. Г-н Шипов прямо заявил, что если он не докажет, что Протопопов – лжеучёный, то значит, лжеучёный он сам, Шипов. А этот отразится на заработке. То, что он называет себя автором собственной теории любви и даёт платные консультации, сказано здесь (http://www.shipov.su/consult.html), поэтому смею предположить, что его книга создана для пиара, а критика Протопопова проводится в рамках конкурентной борьбы. Так вот оно, оказывается, в чём дело! Всё дело в бабле…

Правда, текст о причине критики Протопопова, который мы с Сергеем Борисовым (Сэром Ёжиком) читали в сентябре, оказался подтёрт… нехорошо, нехорошо, г-н Шипов. Но свидетели всё равно остались… И даже копия текста у Борисова

Борис Шипов в своих трудах рассматривает любовь – явление многогранное, но имеющее под собой значительную нейрогуморальную (т.е. биологическую) основу наряду с морально-социальной. Положительные эмоции, такие как радость, эйфория, тёплые чувства, как бы мы ни хотели объяснить их высокими гуманитарными словами, определяются уровнем серотонина, эндогенных морфинов, норадреналина и т.д. (т.е. этой вашей примитивной биологией). Это научно установленный факт. В формировании чувства любви большую роль играет формирование и реализация половой мотивации человека. У нас в университете на кафедре физиологии была целая лекция на эту тему, а вопрос был в числе экзаменационных на гос. экзамене. Меня как врача коробит, что человек, называющий себя учёным, да ещё и берущий за это деньги, изучает вопрос, столь много имеющий от биологии… на основе литературных произведений!!! Друзья, как вы будете относиться к нейронкологу, который новые способы диагностики и лечения опухолей головного мозга будет основывать на стишках древних греков? Не на результатах исследований, выполненных в соответствие с современным уровнем развития науки и техники, а на письме Татьяны к Онегину??? Человек пытается объяснить биологический, нейропсихологический, психический, социологический процесс на основе любовной литературы, т.е. полностью вымышленных текстов.

Извините, одного этого мне хватает, чтобы признать его ещё большим шарлатаном, чем Протопопов. Тот хотя бы правдоподобные доводы приводит, а Шипов, видно, только о деньгах и думает.

Теперь перейдём к вашему эссе.

«И в этом еще одно серьезное упущение геодокянистов -
а кто сказал, что самки будут отбирать именно БИОЛОГИЧЕСКИ более
ценных с точки зрения выживания вида, а скажем, не самых рогатых,
или самых агрессивных по отношению к своим.»

А кто сказал, что нет? К тому же вспомните наблюдение Дарвина за вьюрками на Галапагосских островах. Выживали именно те особи, которые лучше приспосабливались к конкретным условиям. Повышенная рогатость – минус. Рога тяжёлые и снизят выживаемость особи. Всё равно что рыцарь будет сражаться четырёхметровым мечом. Агрессия по отношению к своим вообще препятствует выживанию вида.
_______
«И с точки зрения философской - если все в обществе определяется биологией, то что тогда означает цивилизация.»

Массу феноменов, которые можно объяснить инстинктами, нельзя объяснить цивилизацией. Поэтому гуманитарный миф о том, что человек полностью лишён чего-либо биологического, не соответствует действительности. Они бы хоть анатомию и физиологию человека полистали... Насчёт самых «гуманитарных» явлений – эмоций – см. выше.
_______
«Высокоранговый = наглый, агрессивный и эгоистичный. Да где ж такие ранги ценятся?»

Нигде. Но как раз такие всегда управляли, управляют и будут управлять, исходя из природы человека. Они наверху. Они высокоранговые. Неприятно, но факт.
_______
Протопопов: "То, что в прессе преобладают материалы о зверствах отчимов,а не мачех - следствие вышеупомянутой презумпции виновности мужчин. Фольклор статистически более достоверен."

Бондаренко в ответ: «Вот так, походя, автор разрешает очередную проблему.... -ну хочется ему в качестве высшего судьи взять фольклор - и берет!»

Глупо полностью основываться на фолклоре (хотя Шипов, апологетом которого вы, Тимофей, являетесь, на нём целую теорию любви основал =)) Но с другой стороны, глупо отвергать фольклор целиком. Легенды, сказания, мифы содержат в себе массу информации о нравах, взаимоотношениях, народном хозяйстве тех времён и народов. Так что тут вы погорячились.
________
«Но автору для объяснения любого явления только инстинкты подавай! А все общество - только арена для игры всемогущих инстинктов. Точнее, даже не инстинктов, а их пережитков. В процессе кристаллизации номо сапиенса менялся физический облик, даже физиология, а вот инстинкты - они оказывается незыблемы!!»
«Инстинкты есть и у быков и у обезьян. Да только вот цивилизации у них нет.»
«Еще раз подчеркну - не инстинкты правят обществом а общество - инстинктами.»

Насчёт инстинктов уже 100 раз говорил, повторять не стану.
_________
«А ведь инстинкт - это такой же приспособительный элемент, как скажем хвост. И как только становится ненужным, а более того - вредным, должен быстренько отмереть!»

Быстренько отмереть? Хм… эволюция – очень долгая штука. Быстренько только опусы и антиопусы пишутся, ярлыки вешаются, да собаки взбешиваются... (слово-то какое)
_________
«Даже если элемент поведения, наблюдаемый в обществе, и в самом деле обусловлен инстинктом,
то интересоваться надо в первую очередь не "объяснением" общества исходя из этого инстинкта, а
ИСКАТЬ ОБЪЯСНЕНИЯ, ПОЧЕМУ ОБЩЕСТВО ДОПУСКАЕТ И ТЕРПИТ ПРОЯВЛЕНИЯ ЭТОГО ИНСТИНКТА!!!»

А как оно может не допускать, если это такой же не зависящий от этого вашего общества факт, как две ноги, два глаза, половое размножение? Вы бы ещё спросили, как общество терпит то, что у человека две руки, а не пять – народное хозяйство быстрее бы развивалось. А как оно может допустить, что мел состоит из карбоната кальция, а не из золота?
_________
«Именно в этом общая принципиальная ошибка очень многих биологов психологов итп, берущихся объяснять общество со своей колокольни.»
Именно в этом ошибка всех лириков-гуманитариев, берущихся объяснять человека со своей колокольни.
_________
Хватит, Тимофей. С меня хватит. Я написал и обосновал своё мнение. Если вам не нравится – ваше дело и ваше право.

Александр Бирюков   18.11.2011 03:34   Заявить о нарушении

На чём должен основываться исследователь, анализируя какое бы то ни было явление? Наш надёжный помощник и верный соратник Капитан Очевидность подсказывает, что на реальных фактах. Однако на деле это далеко не всегда так. Порой встречаются подходы столь удивительные, что с трудом укладываются в голове. Например, при анализе феномена любви.
Вне всякого сомнения, любовь – одно из самых загадочных и необъяснимых явлений. Многие учёные самых разных специальностей делают попытки объяснить любовь с позиций биохимии, физиологии, психологии, этологии и т.д. Окончательного ответа на вопрос «что же такое любовь?» пока нет, и ученые продолжают ломать копья, доказывая, что их точка зрения является единственно верной.
Моё внимание в числе прочего привлекла весьма любопытная статья Бориса Шипова «”Трактат о любви” А. Протопопова, как его видит жуткий зануда-критик». Протопопов, как этолог, при исследовании феномена любви ставит во главу угла инстинкты, тогда как Шипов категорически отрицает наличие у человека инстинктов как таковых. Не обладая глубокими познаниями в области этологии и психологии, лезть в дебри этого спора я не могу. Однако контрдоводы Шипова меня весьма порадовали. Оказывается, он изучает любовь, базируясь на литературных произведениях! Такого – мягко говоря, немного странного – подхода я ещё нигде не встречал. Протопопов пишет, что женщины влюбляются в высокоранговых мужчин, повинуясь инстинктам, заложенным природой. Нет, возражает Шипов, вот в «Горе от ума» написано, что Софья влюбилась в Молчалина, который был низкоранговым. Татьяна Ларина влюбилась в Онегина, а не в бравого генерала, имеющего все черты высокорангового самца. Таким образом, если кто-то напишет роман, в котором прекрасная блондинка влюбляется в горбатого карлика, на основании этого можно сделать вполне законный вывод, что все прекрасные блондинки любят исключительно слепых карликов. И если вы не горбатый карлик, то к прекрасной блондинке можете даже не подходить.
Логика тут отходит в сторону, а скорее, даже убегает и прячется в кусты. Она, собственно, просто не понимает, как можно анализировать нелитературное явление на основе литературы. То есть явления реального материального мира на основе мира вымышленного! Может быть, тогда надо анализировать историю на основе сказок? А что, ничем не хуже подхода Шипова.
Итак, из «Сказка о царе Салтане» видно, что Россией с 15 по 17 век управлял царь Салтан. Монеты получаются путём литья, а не чеканки, что подтверждается творчеством Пушкина. И попробуйте поспорьте! Пушкин – величайший поэт, и если уж он так сказал, значит, так оно и есть!
Подобный подход можно применить и в естествознании. Скажем, малограмотные биологи утверждают, что скорлупа орехов состоит из древесины, а ядро представляет собой семя из крахмала, сахара, жиров. В то же время Пушкин, который является признанным гением, доказывает нам, что скорлупа орехов состоит из золота, а ядра - из ярко-зелёных белиллов. Кроме того, мой знакомый поэт Андрей кузнецов утверждает, что птица состоит из перьев, о чём совершенно конкретно указывает в литературном произведении. Вот ссылка на него:
http://stihi.ru/2009/03/07/2621
Ну и пусть биологи-недоучки говорят, что птица – сложный биологический объект. Ничего подобного! Птица состоит только из перьев. Можно спокойно набивать птицами подушки.
В другом своём стихотворении Андрей Кузнецов пишет, что кроты питаются землёй (http://stihi.ru/2006/06/11-1062). Поэтому не надо пичкать нас лженаучными теориями, что кроты едят червей и насекомых! Ясно же, что литература выше малограмотных опусов каких-нибудь зоологов.
Далее. Развивая идею исследования всего на основе литературы, предлагаю изучать физику на основе произведений фантастов. Скажем, Стивен Кинг написал, что человек – материальный объект – может запросто в физическом смысле переместиться в виртуальный мир. Попробуйте оспорьте! Ведь Стивен Кинг – писатель с мировым именем!
Я не понимаю, почему Шипов в своём анализе опирается только на беллетристику. Предлагаю расширить круг поиска и опираться, например, на анекдоты. Доказательная база анекдотов ничем не хуже доказательной базы стихов, поскольку тоже отсутствует как таковая.
Вот как можно использовать анекдот в аргументации.
Статья Бирюкова посвящена диагностике опухолей головного мозга. Между тем вспомним анекдот:
«Инженер и прапорщик просыпаются в поезде после хорошей попойки по поводу знакомства.
- О-о!.. О-о! - стонет инженер, держась за голову.
- В чем дело? - участливо интересуется прапорщик.
- Голова болит! - стонет инженер.
- Голова?.. Как же она может болеть, это же кость!»
Итак, ясно, что голова представляет собой кость, в связи с чем все измышления Бирюкова об опухолях головного мозга - антинаучная писанина.
Хотя я, кажется, понимаю, почему Шипов старательно обходит анекдоты. Анекдоты про поручика Ржевского подтверждают правоту Протопопова, а Шипов этого боится больше всего.

Сэр Ёжик   18.11.2011 14:54   Заявить о нарушении

Ну что же, давайте по серьезному
.
"Я не знаю, учёный Протопопов или нет," - а я знаю.
И если Вам лень было выяснить, кто он, то я это не поленился сделать. После очередной попытки наезда на мои замечания. Что я мол тут серьезного этолога обкакиваю.
.
"обоснованное аргументами мнение автора"
- я показал немало примеров вполне конкретного невежества автора.
Ни одно конкретное замечание Вы не опровергли, в каком-либо невежестве меня не уличили.
Может, Вы согласитесь с Протопоповым в том, что танцы - это инстинктивные действия?
Вы откровенно уклоняетесь от оценки моих конкретных замечания в адрес Протопопова.
.
"показались резонными" - если кажется - надо креститься.
"Он имеет право пользоваться дедукцией."
- а разве я говорил что не имеет?
Не приписывайте мне невесть чего.
Я говорил - что НЕ УМЕЕТ, либо не хочет пользоваться правилами научного мышления.
.
"поэтому его рассуждения и сделанные на их основе выводы имеют право на существование, если уж быть полностью беспристрастным."
- чем это Вы?
Право любого шарлатана марать бумагу я не отрицаю.
Отрицаю только научность и грамотность подхода Протопопова.
.
Ваши оценки Шипова - не вижу необходимости комментировать.
С чего Вы взяли, что я считаю его трактат - научным?
Опять, в который раз Вы приписываете мне невесть что.
Я назвал его "доморощенным теоретиком".
И если читали мои посты на его сайте - отнюдь не расхваливал его критику в адрес Протопопова.
.
"«Инстинктов у человека нет» " - а это к чему?
Я в частности, по этому поводу Шипова отчитал, причем не абстрактными разговорами, а конкретным указанием на современную этологическую литературу.
Опять Вы рветесь упрекать меня сами толком не разобравшись.
.
"о такого даже проклинаемый вами Протопопов не докатился."
И любопытно - сам Шипов ответил мне, что эту хрень он почерпнул, как Вы думаете у кого?..
Правильно, у Протопоповцев! И дал ссылки.
Которые, я честно, проверять не стал (мне это сто лет не надо - выяснять, кто там больший дурачок), но не думаю, что здесь он соврал.
-Опять Вы говорите, ни в чем толком не разобравшись.
.
Меня мало интересует каковы причины критики.
Меня интересует только ее обоснованность.
Для науки совершенно безразличны побудительные причины.
Которые у Протопопова вряд ли более благие.
Если уж говорить серьезно.
.
Да и при чем тут вообще Шипов.
С какого перепуга Вы решили, что я поклонник его теории?!
У меня своя голова на плечах.
Я кстати, с его теорией толком и незнаком, ибо на сайте у него ничего, кроме предисловия не обнаружил. (я собирался пройтись катком и по его труду) В сети книга отсутствует. А выписывать почтой его опус не стал - я не богат, да и хлопотно это.
Да и к тому же, ничего особо интересного не ожидаю.
Как я могу понять по косвенным, основная идея его труда - та же, что у меня в стихе
http://stihi.ru/2001/01/27-53
:-)))
Я сказал, что Шипов показался мне более вменяемым, потому что некоторые из замечаний он прямо признал. Некоторые - молчаливо, но не полез в глухую беспринципную отказуху.
.
Но в любом случае - мне неизвестно откуда Вы взяли, что я разделяю теорию Шипова.
Посему Ваши инвективы в его адрес любопытны, ни не имеют ко мне отношения.
.
Художественные тексты, как один из источников - да почему бы и нет? Вон в моем стишке, на который я кинул ссылку - так вполне разумное, и на первый взгляд не совсем очевидное, жизненное наблюдение. (кое-кто из читателей не врубается).
:-)))
Кое-кто предтечей современной юридической теории доказывания называет Эдгара По.
Писатели и поэты, обладая обостренным восприятием жизни, много интересного могут рассказать. Даже если они этого и сам не осознавали.
Если, разумеется уметь читать. И правильно оценивать.
.
"полностью вымышленных текстов" - а чем это хуже полностью безграмотных и ненаучных текстов? У Протопопова если что-то разумное есть - так это банальности, да и то большой вопрос, насколько правильно он все это понимает.
.
А насчет любви - Вы падаете в ту же яму, что и Протопопов.
Вы говорите о влечениях, об эротике, о сексе.
Хотя, может, Вам кажется, что о любви.
Гормоны есть и у животных. У шимпанзе, например. У быков.
Да только с любовью у них туговато.
И Вы , как и все протопоповолюбы обходите кардинальное замечание, которое я сделал в конце своего эссе.
- а ЛЮБОВЬ-то тут при чем?
.
Вы меня просто удивляете - неужто эдесь. на поэтическом сайте надо объяснять, что любовь и секс - это не одно и то же?!
И что никакие объяснения секса - любви не объясняют.

Тимофей Бондаренко   18.11.2011 17:13   Заявить о нарушении

Тепрь - к моему эссе.
К сожалению, Вы с места в карьер, демонстрируете нкомпетентность и непонимание.
Можно, конечно не знать, что половой отбор не тождественен отбору на выживание, и что есть мнение, что некоторые виды именно половой отбор завел в тупик (например, саблезубых "тигров").
Что массивыне и нерациональные размеры рогов именно этим и объясняют.
Не не понимать элементарной вещи, что самки могут выбирать (если вообще именно они выбирают) только по каким-то внешним признакам - а вовсе не по отдаленным последствиям выбора, или по скрытым от непосредственного восприятия факторам - напр. устойчивости скажем к малярии.
- это, извините, злементарное неумение использовать дедуктивное мышление.
.
"Агрессия по отношению к своим вообще препятствует выживанию вида." - кто Вам такое сказал? Есть вполне процветающие виды и с высокой степенью внутривидовой агрессии.
И этологи (не протопоповы, а именно этологи) придерживаются несколько иного мнения.
- опять некомпетентное бросание "правдоподобных" заявлений.
.
"«И с точки зрения философской - если все в обществе определяется биологией, то что тогда означает цивилизация.»"
- на эту тему Вы ничего вразумительного не ответили.
"миф о том, что человек полностью лишён чего-либо биологического,"
-опять пришиваете зайцу третье ухо и говорите - смотри как нелепо.
А насчет анатомии и физиологии - это ко мне?
Разве я дал для этого основания?
.
""
«Высокоранговый = наглый, агрессивный и эгоистичный. Да где ж такие ранги ценятся?»
Нигде. Но как раз такие всегда управляли, управляют и будут управлять, исходя из природы человека. Они наверху. Они высокоранговые. Неприятно, но факт.""
.
Куда неприятнее другой факт - нежелание обдумать, даже при наличии подсказок.
И подмена реальности бытовыми штампами.
Такие если и управляют - то только среди олигофренов и в низкокультурных группах.
Это "ботаникам" в окружении хулиганья кажется, что власть держится на грубой силе и наглости.
Даже в среде шимпанзе - лидером как правило становится не самый сильный и агрессивный. Наибольшее значение имеет общительность.
Ну сколько Вам говорить, Протопопов - не ученый. И не стоит изучать этологию по его трудам.
И вся его теория рангов - полная хрень.
Неужто Вы действительно верите, что в человеческом коллективе, даже кримнальном, - все решают наглость и эгоизм?!
Даже в стае гиен (где вопреки святому для Вас Геодакяну доминируют самки), оказавшаяся в вожаках слишком эгоистичная и плюющая на интересы стаи самка - кончила весьма плохо.
Даже в криминальной среде протопоповские "высокоранговые", как правило, либо не поднимаются выше "солдат", либо долго не живут.
Сталин - был жесток, но не эгоист. Сам-то он вел аскетичный образ жизни, хотя мог позволить себе невесть что. Да и безпринципным его не назовешь.
Не говоря уже о том, что залезть на верх пирамиды на эгоизме и наглости просто невозможно.
Для этого надо иметь незаурядные организаторские способности. Умение обуздывать свои эмоции. Умение чувствовать чужие. Умение понимать настроения и чаяния других. Умение удовлетворять, или очень искусно делать вид, что удовлетворяешь эти чаянья. Что никак не лезет в протопоповскую высокоранговость.
Даже для такой одиозной фигуры протопоповщина - явная чушь.
.
Вот Вам простенькая задачка. Группа альпинистов. Как Вы думаете, кто у них будет начальником? Самый эгоистичный и наглый?
Ну ладно, бригада бетонщиков...
Продолжать надо?
Ну неужели, нужны какие-то особые знания, чтобы это сообразить?
Или - просто дисциплина мышления и нежелание принимать на веру все подряд?
.
"Так что тут вы погорячились" - в чем?!
В том, что ученому не пристало ляпать что попало, без всяких обоснований, без анализа и осмысления?
Протопопов походя делает два заявления, не обосновывая ни одно из них. Добавляя бессмысленный в данном контексте термин статистическая достоверность.
И я оказываетя, погорячился, называя такой метод доказательств шарлатанством.
.
Насчет инстинктов - Вы много говорили. Да только приписывая мне то, чего я не говорил.
Я здесь высказал один важнейший тезис
"В процессе кристаллизации номо сапиенса менялся физический облик, даже физиология, а вот инстинкты - они оказывается незыблемы!"
- Но Вы делаете вид, будто не понимаете, о чем речь.
О том, что, даже если не перевирать и не изобретать этологические данные, надо еще доказать, что инстинкты у человека остались те же, что и у обезьян, и не изменились в процессе эволюции.
.
«А ведь инстинкт - это такой же приспособительный элемент, как скажем хвост. И как только становится ненужным, а более того - вредным, должен быстренько отмереть!»

Быстренько отмереть? Хм… эволюция – очень долгая штука. Быстренько только опусы и антиопусы пишутся, ярлыки вешаются, да собаки взбешиваются... (слово-то какое)
.
Вот здесь - Вы прекрасно понимаете о чем речь. По видимому, понимаете, что по существу вопроса я прав. И что Протопопову такие вещи даже в голову не пришли, как и ВСЕМ инстинктолюбам, с построениями которых мне довелось ознакомиться.
Это - очень существенное замечание.
И отнюдь не тривиальное, не затасканное.
.
Но Вы цепляетесь к метафоре, вместо того, чтобы обдумать.
Типа - возразить нечего - но опустить оппонента - очень хочется?
.
Далее - Вы уже понесли откровенную чушь.
две ноги, СаСО3, итд, все что Вы перечисляете - это НЕ ИНСТИНКТЫ. Это - НЕ наследственные программы поведения.
Очень хочется возразить - да нечего?
Назвать что-то конкретное - не решаетесь.
Ибо даже по инстинкту сохранения есть общеизвестные и бесспорные примеры - когда обществу надо, оно и его коррекирует. Вам слово "шахид" - что-нибудь говорит?
Назовите КОНКРЕТНО хоть один инстинкт, который общество не в силах было бы никак скорректировать.
.
Итак подобьем итоги.
Вы решили показать мою несостоятельность.
Но показали только Вашу некомпетентность и неумение оперировать с материалом, далеким от Вашей специальности.
Я уж не говорю о том, что Вы постарались выбрать только выигрышные (как Вам казалось) для Вас пункты моего разбора, скромно отказавшись комментировать бесспорные ляпы Протопопова.
.
"Я написал и обосновал своё мнение"
Если таким оказалось обоснование - то какова цена этого мнения?
.
.
«Именно в этом общая принципиальная ошибка очень многих биологов психологов итп, берущихся объяснять общество со своей колокольни.»
Именно в этом ошибка всех лириков-гуманитариев, берущихся объяснять человека со своей колокольни.
.
А это к чему?
И к кому?
Я не лирик-гуманитарий.
Я бульдозерист с 4 классами.
.
А главная ошибка всех кандидатов и докторов - они воображают, что серьезные знания в одной области автоматичеки делают их компетеными где попало.
И что большой практический опыт в рамках уэкой специальности делает их теоретиками широкого профиля.
.
Ну а по сути последнего пункта - стоило наверное почитать все обсуждение под этим эссе.
Там я разъяснял для непонятливых - инстинкт - это врожденная - программа поведения.
И нет никакой принципиальной разницы между врожденными и приобретенными программами поведения.
Их можно назвать - "условными инстинктами".
И таких "условных инстинктов", управляющих социальным поведением, у людей - ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем врожденных.
И врожденных программ, которые не подверглись бы той или иной модификации - просто НЕТ. (я говорю о программах, связанным с социальным поведением, а не о физиологических рефлексах - если что).
И именно эти условные инстинкты - и есть по сути цивилизованность. То, что отличает человечество от скопища животных.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   18.11.2011 17:14   Заявить о нарушении

Уважаемый Тимофей!
Мы с Александром Бирюковым внезапно осознали, что мы никчёмные дилетанты, а вы полностью правы.
Надеюсь, вам полегчало)

Сэр Ёжик   18.11.2011 20:49   Заявить о нарушении

Владимиру
.
Эх, знали бы Вы, насколько серьезный и глубокий вопрос Вы подняли...
Но, такое впечатление - увлекшись полемикой - и сами не поняли, что сказали.
.
Даю подсказку - а зачем Вам Тимофей.
Напишите эссе - ну какой дурачок Джордано Бруно.
На костер пошел. Ну что бы ему стоило отречься.
А еще лучше - вообще не болтать. Нашел истину - хрен ли ее пропагандировать.
А то - как Земмельвейс кончишь.
.
Может, Вам покажется странным, но попытка пролить хоть какой-то свет на этот впрос - у меня была. В одном из стихов.
http://stihi.ru/2005/08/04-322
Глубину которого, правда, почти никто не понял...
А разъяснять Вам тут - не вижу смысла.
Как я понял, господа дискутанты вовсе не настроены ничего выяснять, признавать и корретировать. Или хотя бы обсуждать, придерживаясь научных праавил. Для начала хотя бы не приписывая оппоненту свои фантазии. И внимательно ознакомившись с тем, что сказано.
Судя по всему, их интересует не истина, а как бы задвинуть на "свое место" зарвавшегося бульдозериста, посмевшего критиковать великого этолога Протопопова.
.
"приобретённая в среде бульдозеристов"
- Знаете, это на кухне за рюмкой кефира можно трепаться о том, что "у каждого своя истина" и травить любые байки. Надувать щеки, на ровном месте изображая из себя великого знатока чего-то там.
А сев в бульдозер - хочешь-не хочешь , забудешь о подобной хрени. Иначе загубишь машину, или даже собственную жизнь. Или, как минимум - потряешь работу.
И прорабу не объяснишь, что я мол, так вижу, а мне вот так нравится - считать куб за три. И что его нивелир Вам не указ, Вы так видите.
.
Постмодернистская хрень о "своей истине" появилась в среде бездельников и гуманитариев. Где жизнь не наказывает немедленно за вранье и невежество. Где последствия лжи и некомпететности наступают далеко не сразу, и как правило - последствия не для самого шарлатана.
Я уже не говорю о широком распространении попс-науки - куча невежд берется теоретизировать и поучать. А другая куча - с умным видом внимает.
Тут ни те ни другие ничем вообще не озабочены. Ни о каком применении подобной хрени и речь не идет.
Наконец - просто болтовня застольного уровня.
Озабоченность тут только одна - ощутить себя мудрецом.
Или хотя бы приобщившимся.
Развлечь себя имитацией интеллектуальной деятельности.
.
С уважением
п.с.
Сэру Ёжику
Кстати, о Ржевском - Шипов между прочим, о нем писал.
И достаточно резонно...
Ну сколько можно демонстрировать, что даже внимательно прочитать то, что критикуешь - лень...

Тимофей Бондаренко   19.11.2011 01:43   Заявить о нарушении

Владимир, спасибо за доверие и поддержку ))) Ёжики непобедимы!
Мы с Саней (вчера вечером вместе сидели за компьютером и читали ответы Тимофея) уже признали себя никчемными идиотами, а Тимофея - правым по всем пунктам спора. Но он всё равно никак не может успокоиться и продолжает спорить. Что ж, удачи в сем нелегком поприще, о Величайший Из Ныне Живущих. Простите нас, недостойных, что осмелились потревожить Ваш покой. Сего более не повторится.

Сэр Ёжик   19.11.2011 11:37   Заявить о нарушении

Подскажите, а кто из этологов "достаточно серьёзный учёный", компетентно пишущий об инстинктах и половом отборе? Если можно - несколько ссылок. Спасибо.

Ан Туров   21.05.2012 13:12   Заявить о нарушении

Из популярно написанных
Почитайте К.Лоренца
Джейн Гудолл
Хайнд
Из серьезных, касаемо полового поведения человека - обязательно А.Кинси Б.Малиновский, Ю.И.Семенов
Из предназначенных для профессионалов - воспользуйтесь Яндексом. Без труда, я думаю, различите попсовую болтовню и серьезные публикации.
Обязательно - изданный еще в советское время труд Алексеевой
"Полицикличность размножения у приматов и антропогенез".
Это - минимум, без знакомства с которым все "споры" о предмете превращаются в невежественный треп и кликушество.
В общем, если действительно хотите всерьез ознакомиться с вопросом - читайте...
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   21.05.2012 13:56   Заявить о нарушении

Все просто если все пошло от инстинктов, то и воспитание сформировалось под их воздействием...

Роман Курьянвич   12.09.2012 00:27   Заявить о нарушении

Забавная дискуссия получилась.Жаль,что Женщина так поздно подключилась. Конечно,Тимофей Бондаренко ПРАВ!
От себя: В настоящий период цивилизации("в конце времён") обострены отношения в обществе,во всех социальныз сферах сжиганием половой ::(:(отдачей долгов ,так сказать)Если посвящённая Женщина становится святой(ещё не высокий уровень духовности),она трансформирует своё сознание в высшее-сознание БОГИНИ.Таких Женщин сейчас много В России(это тему исследовала в самой жизни,находясь в семилетнем паломничестве по чистым местам бывшего СССР).
Предлагаю вам прочитать у себя :):):как отчётик за своё подвижничество в миру монахиней по благословению своего духовника отца Ионы Свято-Успенского Одесского монастыря .Например СТИХИ О ЛЮБВИ.Или ПУТЬ к ББЕРЕГУ ЖИЗНИ или хотя бы стихи для детей ОКОНЁК,стихи одной девочки.....
Теперь я всвобном полёте,ну не проблема,друзья безденежье,не прблема.:):):) Попросим у космоса:):):)-дадут на личностный рост...

Искала Истину в церквях
и в книгах я о ней читала.
А Истина в сияющих сердцах,
в незаоблочной и прошлой дали:):):)

Вышла давно из религиозного плана сознания.Наставников было много,даже буддистский лама,когда изучала тибетскую медицину. :):):) А сейчас вот в стихосложении мой наставник :):) строгий Тимофей Бондаренко.Чему я весьма рада.У него есть чему учиться.Ведь Человек не заканчивал литфаков разных,просто талантливый от природы...
С уважением к Поэтам стихиры,другие будут исправляться:):):
и с улыбкой,

Евлалия Людмила Бодня   02.03.2013 17:47   Заявить о нарушении

Извиняюсь за пропущенные буквы в тесте,уж:):) не исправить.
Прошу уважаемого Мастера Цеха по стихосложению Тимофея Бондаренко по возможности глянуть относительно звучания вот это стихотворение.

Евлалия Людмила Бодня   02.03.2013 17:53   Заявить о нарушении

Из сборника ,стихи для детей" ОКОНЁК,стихи одной девочки"

http://www.stihi.ru/2013/03/02/1388

Евлалия Людмила Бодня   02.03.2013 17:56   Заявить о нарушении

разве я сказала, что все?
вы мне подходите...для коллекции.

есть продолжение http://www.stihi.ru/2007/09/24/960

Майра Грисс   17.11.2011 20:24   Заявить о нарушении

Чего можно добиться такими откровенно шовинистическими опусами? Показать неумение ладить с мужчинами? Или собственную конфликтность? Продемонстрировать своё мужененавистничество а-ля Дворкин или Соланас? Или попытаться самоутвердиться, унижая мужчин и возвеличивая женскую сущность (то есть себя)? Странно...

Александр Бирюков   17.11.2011 20:37   Заявить о нарушении

Сформулировал свои мысли в виде эссе.
http://peroman.blogspot.com/2011/11/blog-post_23.html
Это касается только предвзятой критики, конструктивная же всегда полезна

Александр Бирюков   04.02.2012 11:43   Заявить о нарушении