Чтобы войти в курс дела, Вам необходимо прочесть Предисловие к сборнику.
*** Предисловие к сборнику статей о поэзии и стихосложении ***
http://www.stihi.ru/2006/03/04-728
------------------------------------------------------
Авторский текст (оригинал) настоящего материала расположен здесь:
Александр Иванов, "Ненавязчивые советы и живые размышления о поэтике"
http://www.stihi.ru/2006/03/22-418
------------------------------------------------------
Ненавязчивые советы и живые размышления о поэтике
Во второй части: чужие цитаты, вызвавшие мой интерес
(графоманам, поэтам, ремесленникам и мастерам слова).
===========================================
Январь - март 2006 года
Преамбула.
Ниже следуют всевозможные цитаты и ссылки, пока ещё
никак не классифицированные и нежно не причесанные,
а только вырванные из текстов и собранные под крышей.
Ныне этот материал является моим черновым блокнотом.
Поэтому критика принимается в разумных рассуждениях,
касательно идей, мнений, а не их деталей или преподачи.
--------------------------------------------------------
Содержание
==========
1. Ненавязчивые советы и живые размышления о поэтике.
2. Чужие цитаты и тезисы, вызвавшие достойный интерес.
*************************************************
Часть 1.
1. Ненавязчивые советы и живые размышления о поэтике
============================================
Рецензия на "Русские женихи" (Ольга Чернявская)
http://www.stihi.ru/2006/01/08-998
Хорошая задумка! - смачные мысли и густые сюжетные зарисовки!
Но жаль, технически пока ещё не доработана - сыроватый черновик.
Спасибо! Желаю успехов и процветания! С уважением,
Александр Иванов 2006/01/08 17:50
Спасибо за то,что Вы разобрались в юморе и ситуации. Встали на сторону русских невест.
В такой форме, как вы назвали - "черновик" - эта эпиграмма имела наибольший успех у
читателей. Благодарю за ободряюшую рецензию.
Ольга Чернявская 2006/01/08 23:14
Мне здесь мыслится так - сиюминутный успех (от экспромта) у читателя - это хорошо!
Это всегда радостно - и поэт должен уметь быстро реагировать (хохмить, острить и пр.)
Но все же, успех будущий, высокий и постоянный (у потомков, почитателей) - важнее!
Когда (позже) будут изучать Вашу поэзию, то легко заметят и недоработки, и промахи.
Вот поэтому - никогда не зазорно шлифовать своё стихотворчество по много-много раз.
Ясно, что это моё личное видение Судьбы и Творчества поэта. У Вас может быть иное.
Спасибо за дискуссию! Успехов! (и в творчестве тоже). До встречи! С уважением,
Александр Иванов 2006/01/10 23:54
Забыл одну подсказку! Точки в заголовках никогда не ставятся.
Посмотрите, например, в любой книге, газете, журнале...
Восклицания, вопрос, многоточие ставится, а точка - нет!
Александр Иванов 2006/01/10 23:57
Да! Еще забыл один маленький (но важный) факт, Оля - простите!
У меня тоже осталать огромная юношеская любовь к КВНам 60-х годов.
И в этом (Жильцова, Масляков) мы с Вами как бы родственные души!
Спасибо, что вспомнили о радостной и плодотворной поре жизни!
Александр Иванов 2006/01/11 00:03
Дорогой Александр! Как я рада поговорить со своим современником! Мы с вами посетили
этот мир в одно и то же время, которое тогда казалось таким замечательным!
Все ваши замечания, советы принимаю с вниманием и благодарностью.
Вы во всем правы! Рядом со мной нет ни одного просто русского человека,
не говоря уже о настоящих поэтах! Тем более благодарна за то, что вы меня заметили
и почтили вниманием. И даже между строк назвали поэтом!
Ольга Чернявская 2006/01/11 20:21
Я глубоко сочувствую Вам, что рядом даже не с кем поговорить!
Хотя у меня фактически такое же положение (но в другом свете) -
я не выхожу из дома по 3-4 месяца и работаю за компом 18-20
часов в сутки. А так как сплю всегда днем уже 30-35 лет, то и
членов семьи тоже встречаю на кухне не каждый день (это смешно,
однако очень близко к правде). А гуляя с собакой, тоже с народом
во дворе не общаюсь. И получается, что я ГОВОРЮ очень редко.
Тем более – мне Вас легко понять, чем любому нормальному типу.
Не расстраивайтесь, Оля! Больше общайтесь на сайтах и по мылу.
Спасибо! Пока!
Александр Иванов 2006/01/12 10:31
Вы, уважаемый Александр, очень деликатный и отзывчивый человек! Спасибо за каждое
ваше доброе слово! Я, в общем-то, не одна, живу с моей любимой семьей и вся в работе и
общении. А вот о стихах мне поговорить не с кем. За компьютер села всего неделю назад и
столько же работаю над стихами без подсказок и руководств. Пишу только то, о чем думаю
и за что переживаю. Вы пока единственный мой собеседник и редактор.А вообще, я - врач,
узник бюджета.
Ольга Чернявская 2006/01/12 22:38
А я, вообще-то, программист самой первой волны (66-70 гг.), математик, логик,
системотехник, САПРовик, трудоголик, а в последнее время - интернет-маньяк.
А по интересам (хобби) - поэт, сатирик, пародист, редактор, вебмастер, админ и т.п.
Например, в 2000-01 гг. я был главным редактором всех литературных сайтов:
Стихи.ру, Проза.ру, Хи-Хи.ру, Классика.ру. За 5 лет сделал сам свыше 35 сайтов.
Нигде не работаю 5 лет, все время за компом, материально бедствую (кормит жена).
Мои доходы от созданных мной сайтов не всегда покрывают расходов на интернет,
А в Минске это в 10 раз дороже России (120 баксов в мес). А ср. зарплата 50-70$
http://ivanov-portal.ru/ - я не хвастаюсь (не самореклама), а ответное откровение.
------------------------
Некоторые сведения о моей жизни (интересах и маньячных наклонностях) можно
прочесть в некоторых моих ответах на отзывы (я не привык ничего скрывать).
Вот по этим ссылка нужно искать, где я рассказываю о себе в замечаниях:
http://www.stihi.ru/2005/09/11-1174
http://www.stihi.ru/2005/08/16-1396
http://www.stihi.ru/2005/08/31-387
http://www.stihi.ru/2004/01/25-422
------------------------
Пока! Не печальтесь - все будет хорошо!
Александр Иванов 2006/01/13 01:03
http://www.stihi.ru/2006/01/08-998
Рецензия на "Истерзали в пух и тесто... -пародия-" (Александр Иванов)
http://www.stihi.ru/2006/02/14-1095
Ничего себе пародия... Вы из доброго, улыбочно-счастличвого стихотворения сотворили
монстра, от которого неприятно попахивает. Грустно. Ведь... эх...
Володя 2006/02/16 23:30
Если говорить профессиональным языком, то пародист вовсе не должен
беспокоиться, как его поймёт автор оригинала. Это забота самого автора.
Хотя лично я (в силу мягкости своего характера) всегда делаю приписку.
Можете просмотреть хоть все мои пародии - я всегда бережен к авторам.
-----------------
Я пародист с уже достаточно большим стажем и повидал разных авторов.
В большинстве своём, они правильно понимают хулиганистость пародии.
На эти темы я много раньше писал. Одна из теоретических статей здесь:
*** Живое слово о пародии *** - 2001/01/14
http://www.stihi.ru/2001/01/14-234
Но основная мысль - в тему Вашего вопроса - звучит приблизительно так:
----------------
К Сан Санычу - моему полному тёзке и однофамильцу - очередь стояла из
видных поэтов на многие месяцы вперед, чтоб получить на себя пародию.
Они хорошо понимали, что это обеспечит и популярность, и "бессмертие".
Любой автор с радостью принимает пародию (если у него всё без бзиков).
----------------
А некоторая агрессивность или же обидчивость молодых или не опытных
поэтов возникает из-за скудности общения - и со временем быстро уходит.
Не спорю, могут встречаться личности с очень ранимой и нежной душой,
но тогда им и не быть поэтом! - тому как любой поэт, это боец! а не плакса.
Подытоживая всё разом - вопрос гораздо проще, чем Вы себе намалевали.
-----------------
Но если у Вас дрогнули струны от шалости пародиста, то я извиняюсь!
Но в любом случае, самоирония вырастёт, а пыль уйдет со сцены.
А уже на пятый-десятый раз Вы даже не моргнёте глазом.
Спасибо! Успехов! До встречи! Пока! С уважением,
Александр Иванов 2006/02/17 15:34
http://www.stihi.ru/2006/02/14-1095
Рецензия на "Ты критикуй, но по рукам не бей..." (Людмила Кузнецова)
http://www.stihi.ru/2006/03/15-1283
Хорошая авторская работа! Аккуратная, отточенная, прилежная, яркая!
И сюжетная (тематическая) нить схвачена на уровне, и техника вполне.
Сразу чувствуется и целеустремлённость, и желание, и поиск, и талант...
--------------------------
С 1-й по 5-ю строфу.
Замечательно! Мудро, сочно, точно, умело, лаконично, куражно, строго!
У меня возникла мысль - попросить Ваши стихи в свой Сборник статей
о поэзии и стихосложении - в конец, рядом с Василисушкой Борцовой...
(но об этом, как-нибудь в другой раз).
6-я строфа (из двух строчек):
=Как мало стоит критика того,
=Кто сам создать не может ничего!
Это утверждение с объективной точки зрения (не зависящей от желаний
и вкусов людей) - не верно. Потому что как раз все критики, чаще всего,
не известны или не очень высоко котируются как мастера этого жанра,
в котором они профессионально кудесят, "злодействуют" и процветают.
Если открыть последние страницы каждого литературного журнала, где
расположены критические статьи, то фамилии там мало кому известны.
А тем более, Вы знаете главные примеры (козыри) против Ваших уколов:
Белинский, Добролюбов и др. (ясно, что не титаны русской словесности).
А на чьих лекциях, книжках учатся все писатели и поэты современности?
Я раньше тоже не знал!!! Но и когда узнал - имена мне ничего не сказали:
Томашевский, Квятковский и др. А ведь их боготворят все видные поэты.
Но если не вдаваться в высокие материи (не касаться профессионализма),
а взять "простых смертных" стихотворцев - нас с Вами и иных стихирцев,
то тоже картина будет отнюдь не в Вашу пользу. Все самые ярые, точные,
конкретные, бойкие, грамотные, подкованные, скрупулёзные, въедливые,
бережные, щедрые и занудливые критики за эти 6 лет на сайте - не всегда
сами были в рядах звучных поэтов и мастеров ремесла (с исключениями).
Да что там говорить? Надо с себя начать! Я всегда смогу найти промахи и
недочеты (технические, стилистические, вкусовые, образные и пр.) у всех
без исключения поэтов (если ошибки есть) - на сайте, да и в другом месте.
Но я не смогу кудесить (я имею в виду в совокупе, а не отдельные удачи),
как лучшие поэты сайта (Эклога, НВЮ, Коне, Белкин и десятки других).
Поэтому, вернувшись к началу - Ваши две строчки противоречат истине!
Да возьми тоже себя! Вы легко найдете промахи, даже те, что есть у Вас...
7-я строфа:
=Есть правила сложения стихов!
=Но правила – людей изобретенье!
=Ну, а душа летает без оков,
=А правила имеют исключенья!
Посыл хороший (первые 3 строки), а логический вывод (4 строка) ложен.
В данном случае, я Вам это говорю не как литератор (поэт или редактор),
а как матлогик (вузовская специальность). Потому что, если принять Ваш
вывод за истину, то из него следует обратный вывод (заведомо истинный) -
Все те, кто знает (использует) правила стихосложения, не имеют души (?).
Надеюсь, Вы поняли меня!? Тут Вы в угоду поэтике выскочили из логики.
Если в тех двух строчках (6) Вы просто ошиблись (по некомпетентности),
то в этой строфе (7-й) Вы уже покривили душой, хотя как раз о душе речь.
И ещё два слова об этой строфе. Так случилось, что её показывать нельзя
молодым, стремящимся к своему совершенствованию поэтам. Потому что
здесь провозглашается вредный совет (помните Вредные советы Остера?).
Всегда и всюду, с самых первых поэтических шагов, пытливых и растущих
поэтов (стихотворцев) учат (внушают, остерегают) невозвеличиванию как
раз духовных порывов, к сдерживанию эмоциональной составляющей или
к уравниванию (балансировке) её с поэтическими красками, мастерством
письма, эстетикой слова, вкуса и другими составляющими (в т.ч. техникой).
А ещё с другой стороны, ведь апелляция к душе - это всегда самый первый,
бессмертный, яростный козырь всех неумех (как бы здесь мягче), лентяев,
профанов или просто играющих (забавляющихся, стебающихся, хамящих).
То есть, дежурная фраза типа "у меня стихи неверные, но зато душевные"
самая страшная болезнь, которой болеют ВСЕ "дети" (как корью в жизни),
но из которой выходят с разной степенью осложнений (всё индивидуально).
(я помню себя, Вы помните себя, откройте любого - каждый это переболел).
(но возьми "Основы" Т.Бондаренко - он там каленым железом выжигает её).
Так вот. А как раз подталкивать к этой болезни (пиарить) - это зло, т.е. вред.
Я очень надеюсь, что Вы меня правильно понимаете в образном изложении.
Я не хочу Вас обидеть ни как автора стихов, ни как поэта, ни как личность...
Просто важно чувствовать (как бы осязать, предвидеть), когда и где можно
бросать подобные кличи (тезисы, мысли), а когда бы следует и поостеречься.
Например, если бы данное стихотворение несло иронический, пародийный
или некий иной шутливый или игровой заряд, то, ради бога, можно и об этом.
Но! Здесь у Вас пафос (запал, заряд, кураж) стихов носит вполне серьёзный
настрой, больше похожий на искрение пожелания и призыв к благонравию.
Вот поэтому я в этом абзаце так много и подробно наговорил всякой ерунды.
Кстати, обратите внимание, что в 3-й строфе - тоже есть "фанфары" о душе,
но я как будто бы не заметил (можно сказать, что не очень больно выпячено).
Да и в последних строчках 5-й строфы очень глупая (сам дурак) философия.
8-я строфа:
=И пусть хромает где-то ямб, хорей…
=«На полочках» порой так тесно чувствам!
=Не прерывать рецензией своей
=Полёт души – особое искусство!
Ну, здесь, как говорят, и ежу понятно. Невооруженным глазом видно, что тут
или пустопорожний стёб, или подколистая шутка, или неловкое рассуждение...
То есть, логики в этой строфе нет никакой. Если хромает ямб, хорей - то вдруг
не торопись с рецензией (???). Как раз - торопись, чтобы исправить недочеты.
А если же не торопись, то тогда спрашивается - в какие игры мы здесь играем?
Если стебаться, то мы попали не по адресу, а если - о поэзии, то читай сначала.
Ну, а о чрезмерном возвеличивании души (полёт, озарение) - мы уже говорили.
Душу нужно принижать всеми силами - она сама вырвется из рук, не словишь.
Опять-таки - читайте Тимофея Бондаренко в моём Сборнике - и душа отпадёт.
http://www.stihi.ru/2006/03/04-728
9-я и 10-я строфа.
У матросов - нет вопросов!
-----------------------
Общее замечание.
Кавычек много. Больше половины надуманы или нецелесообразны, тому как
включают устоявшиеся стилистические термины или метафоричные образы
(очевидный перенос свойств). Иначе, создается впечатление, что автор шутит.
И восклицаний тоже многовато. Ну, нет здесь в стихах особых криков и визга.
(хотя признаюсь, я сам тоже имею слабость нажимать на восклицания, каюсь)
Должен сделать общее глобальное утверждение.
Я просто поражён и расчувствован абсолютной грамотностью автора - браво!
Не помню случая, чтоб я не узрел хоть одной ошибки, особенно в пунктуации.
Очень мелкие помарки.
В двух местах левая кавычка отлепилась от слова. Один раз дефис, а не тире.
------------------------
И все ж - под огульным впечатлением - хорошо, вдумчиво и умело написано!
Особенно радует, что эта тема важна и актуальна. Хотя и можно отыскать на
сайте несколько сотен (а то и тысяч) созвучных стихов, но трубить всё нужно.
И техническое исполнение тоже замечательное - ни одного сбоя мелодики нет.
И даже перебоев нет, что ещё более восхищает, т.к. я приверженец классики.
----------------------
Успехов в многотрудных творческих поисках и реализациях!
Спасибо! До новых встреч! Пока! С уважением,
Александр Иванов 2006/03/18 06:13
Александр!
Спасибо за советы и замечания, за добрые слова.
Кое-что поправила, над остальным думаю.
С уважением,
Людмила
Людмила Кузнецова 2006/03/19 14:12
http://www.stihi.ru/2006/03/15-1283
Рецензия на "Разговор с критиком" (Людмила Кузнецова)
http://www.stihi.ru/2006/01/06-1980
Замечательно!
Я уже говорил Вам в другом месте, что у Вас яркий поэтический талант!
Молодика (метрический строй стихотворения) просто блестит и пахнет...
Литературный вкус и поэтическое чувство слова (интуиция) до зависти.
Грамматика (вместе с пунктуацией) вызывает неподдельное восхищение.
Стихи читаются легко- тому как мысли выражены ясно, а техника дивна.
Одно мелкое, но важное замечание.
Точки в заголовках никогда не ставятся. Восклицание, многоточие, тире,
вопросительный знак, двоеточие - ставятся, а точки в конце - ни за что!!!
Загляните в любую газету, журнал, книгу, брошюру - и вопрос отпадает.
Два слова по теме (по сюжету этой зарисовки).
Видно, каждый поэт вымучивает или открывает эту тему для себя заново.
Я не проводил исследований, но встречал подобные (созвучные) сюжеты.
Однако каждый решает по-своему, как говорится - со своей колокольни...
Вот и у меня в 99 г. родились такие стихи, даже с точно таким названием!!!
Я заглянул (своих стихов я никогда больше недели не помню) и оказалось,
что наше с Вами созвучие (резонанс) не такое уж значительное - его НЕТ.
Т.е., мы с Вами в одноименных стихах не выразили ни одной общей мысли.
Вот как здорово и любопытно! Да? Ну, да ладно! Тема уж слишком могуча.
http://www.stihi.ru/2001/05/27-116
И еще - что оказалось самым неожиданным и интересным для меня самого -
я кое с чем из тех суждений уже не полностью согласен. И это меня радует.
Значит, есть прогресс, значит, жизнь (и поэтическая тоже) чему-то научила.
Чего и Вам желаю искренне и щедро!
Но про душу у Вас многовато - три раза на таком маленьком расстоянии.
Тем более, я уже говорил Вам на эту тему - душу нужно затыкать сильнее.
Она сама вырвется, но не нужно ей потворствовать, иначе захлебывается
поэзия, а на ее месте остается лишь восторженная или пафосная швабра.
Если попробовать сравнить эти излияния души с чем-то приземленным и
более обиходным, то можно сравнить со вздохом, перед бегом по лестнице.
Пока человек не знает (как молодой поэт), что перед забегом по лестнице
весь воздух нужно выдохнуть, он, наоборот, набирает воздуха себе в легкие
и бежит. В итоге, на пятом этаже дышит, как паровоз, а о пульсе я помолчу.
А тот, кто выдохнул, стрелой залетает наверх, и после двух-трех вдохов уже
готов к новым рекордам и подвигам. Как говорится, комментарии излишни.
Кстати, то же самое, если хочешь нырнуть. Выдохни и пошел со всей силы.
А что делают дети или неопытные купальщики? Они вдыхают - сразу себя
отравляют кислородом со всеми последствиями (кессонный эффект, пульс).
Вернемся к душе. Все начинающие поэты со школьной скамьи хватаются
за душу. Правильно? Пока шишками собственного опыта (а ведь каждый
ребенок должен разбиться сам) убеждаются, что душу нужно "придушить".
Ну, и последнее. Извините, но опять восклицания не выдерживают читателя.
Тфу! Наоборот же (я пошутил), ухо читателя не может выдержать столько !!!!!
К конце 3-й строчки - запятая. И в 10-й снизу, после =что= (дееприч. оборот).
В 6-й строке - три =ннн=
И вот ещё странное свойство. У Вас все без исключения =х= латинские (?)
-----------------------
Спасибо за Вашу очаровательную, умелую и многомерную лирику!
Успехов в творчестве и бытовухе!
До встречи! С уважением,
Александр Иванов 2006/03/18 08:46
Александр!
Благодарю за весьма поучительный отзыв. Очень много нового почерпнула для себя из
Ваших строк. Я ещё плохо ориентируюсь в Стихирных делах и правилах, так что советам
рада. Внесла в текст некоторые изменения.
Всего доброго!
С уважением, Людмила
Людмила Кузнецова 2006/03/19 14:24
http://www.stihi.ru/2006/01/06-1980
Рецензия на "Ответ Анатолию Цепину" (Людмила Кузнецова)
http://www.stihi.ru/2006/01/15-1309
Шестилетний опыт сайта говорит - без ссылки читатели вряд ли пойдут.
Им нужно очень много операций делать: найти автора в поиске авторов,
а потом по всему его огромному оглавлению искать необходимые стихи.
А люди ленивы. Даже когда есть ссылка, то пойдет только десятый людь.
А вот если есть активная ссылка (в отзыве, комментарии) - чуть больше.
А ведь автору (то есть Вам) очень важно и очень хочется, чтоб читатель
сравнил пародируемый или резонируемый текст с твоим тоном созвучия.
В противном случае, пропадает бОльшая часть эффекта, а порою смысл.
Я очень часто засекал - как люди ходят читать оригинал в моих творениях.
Ужас! Ленивы до безобразия. За них нужно и тапочки носить, и кофе дать.
Поэтому - уж будьте добры, заведите себе правило - не лениться в ссылке,
ведь Вам нужно отыскать и дать ссылку лишь один раз, а читателям уйму.
Кроме того, нужно не забывать (а кто не знает - полезно знать), что ссылки
на цитаты или полные произведения - обязательны, по закону об Авт. праве.
В противном случае, мы попадаем уже под суд, штраф, арест, кпз, тюрьма.
Другими словами, даже если я полностью привожу оригинал в своем тексте,
то все равно ссылку дать нужно - по правилу хорошего тона и закону об АП.
И еще раз замечу, что вынос АКТИВНОЙ ссылки - еще пуще красит автора.
----------------
А я к Цепину все же сходил на Зимнюю сказку (можете даже проверить).
Хотя, кроме меня, никто, конечно, не пойдёт - можно спорить на щелбаны.
Ну, что тут сказать? Замечательно, прелестно, сказочно и звучно-красочно!
Это я о Ваших стихах. Хотя Анатолий от Вас не отстал, ведь он задал анапест,
который располагает к этой широте, раздольности, плавности, сказочности...
Хореем уже так не напишешь - вернее, напишешь, но музыка будет другая.
-----------------------
Спасибо за Вашу добрую сказку, за сердечность и глубину чувств!
Рассмотрите вариант (хозяин - барин! но марксизм - не догма, а руков-тво...)
=Живёт сказка долго в мечтах только наших!
=Живёт сказка долго в мечтаниях наших!
Иначе, =только= как слово-паразит здесь уж очень неприкрыто выпячивает.
(а ведь ясно, что оно не несет нагрузки, а только затыкает свободную дырку).
Успехов Вам, здоровья, добра и мира!
Пока! С уважением,
Александр Иванов 2006/03/18 09:49
Александр!
Увидев Ваше имя в списке читателей на своей страничке, испытала целый букет чувств!
Было страшно заходить в полученные рецензии. Раньше я забегала к Вам "на огонёк",
видела, как Вы обстоятельно пишете рецензии. Всё же интерес к написанному поборол
страх. Внимательно прочла (и не один раз). Благодарна Вам за уделённое внимание и труд
написания отклика. Хотя это, видимо, занятие, которое Вам нравится, в котором Вы - мастер!
Чувствуется профессионал. Уважаю профессионалов, уважаю образованных людей!
Сама, увы, не такая образованная, как этого бы хотелось. Не получилось. Можно, конечно,
сослаться на обстоятельства, происки "врагов" и т.д. Но это всё отговорки. Главная причина
всегда кроется в нас самих, теперь я это понимаю. Там струсил, там не доработал, там
поленился, там не проявил настойчивость... И вот результат! Я во всём полный дилетант.
Училась в строительном ВУЗе, ненавидя черчение (вместо филологии, о которой мечтала в
школе), работаю в банке экономистом (хотя не экономист), есть такая штука SWIFT (выше
на порядок, чем телекс), эта штука даёт мне материальную пищу (и моей семье), а духовную
пищу дают стихи. В них я тоже полнейший дилетант, поверьте, да, Вы и сами это видите.
Но я пришла в Стихи.ру, как приходят... в самодеятельность что ли, конечно, я не претендую
на звание поэта. Я - даже не начинающий поэт, я - уже заканчивающий поэт, так и не
успевший начать (шутка). А на Стихире мне любопытно, встретила много интересных людей.
Вот и с Вами познакомилась. Внимательно изучу Вашу критику, надо всё переварить, а пока
сделаю ссылку, боюсь тюрьмы, ужас!
Не сделала раньше по неопытности. Спасибо за подсказки и лестные слова.
Над "критиками" тоже подумаю! Ох, люблю восклицательные знаки! Грешна!
"Ты критикуй..." я написала в порыве гнева после слов
"Представьте себе: Я НЕ ЗАВИДУЮ УБОЖЕСТВУ"
Эти слова принадлежат перу Дмитрия Маслова- агрессивного критика Стихиры.
Кстати, какой Вы внимательный, ничего не упустите! Я про "х"... У меня на клавиатуре не
работала русская "х", я её заменяла латинской "X". Вот и весь секрет, а ещё не работает
редактор (нет офиса, надо записать), поэтому могут быть и ошибки, и описки, увы!
Вам тоже всяческих успехов!
С уважением, Людмила
Людмила Кузнецова 2006/03/18 22:36
Умничка! Все правильно сказала в ответе и всё замечательно сделала.
И не стоит грустить о неверно выбранном пути, происках врагов и пр.
Всё ещё впереди, и всё в наших собственных преступных руках...
(да, забыл сказать, смайликов я никогда не ставлю, принципиально -
считая, что я должен уметь выражаться словами - без жестов и чертей)
Всё будет хорошо! (с) - (шлягер верка-сердючка - андрей-данилко)
---------------------
=Благодарна Вам за уделённое внимание и труд написания отклика.
=Хотя это, видимо, занятие, которое Вам нравится, в котором Вы - мастер!
Признаюсь, что не очень-то и нравится - времени уходит очень много.
Я не умею писать 2-3 строчки - или ничего не пишу, или пишу по делу.
А отзыв забирает много (я никогда не говорю "рецензия", из принципа,
считаю, что рецензию может написать учитель на ученика или светило
на молодую, зелёную поросль, или ВАК на диссертацию претендента).
Мне никогда не удавалось написать отзыв за 10-15 мин, а чаще час-два.
И нужно не забывать, что я даже не филолог, а мат-тик, прог-ст, логик.
-----------------------
=В них я тоже полнейший дилетант, поверьте, да, Вы и сами это видите.
=...я не претендую на звание поэта. Я - даже не начинающий поэт, я -
=уже заканчивающий поэт, так и не успевший начать (шутка).
Прибедняться не стоит! Пишете Вы хорошо, умело, прилежно, жирно.
А поэт должен уметь и постоять за себя, и выдержать большой пресс...
Моё мнение, поэт - больше боец, чем белая-несмелая ромашка полевая.
Поэтому и себя любить он должен тоже с достоинством и не стыдится.
Вести себя корректно, но быть себе на уме (и послать, и по роже дать).
Важно, чтоб психологическая атмосфера не могла сбить его с катушек.
Не обязательно подстраиваться по чье-то мнение, но думать тоже надо!
-----------------------
=Кстати, какой Вы внимательный, ничего не упустите! Я про "х"...
Да! Я фокусник, экстрасенс и Воланд с Кашпировским в одном флаконе!
Закинул текст в Ворд - а он подчеркнул красным миллионы верных слов.
Осталось сделать только один фокус. По одной заменять кажду буковку.
Когда пришла очередь "х", красный цвет погас. В цирке говорят - вуаля!
-----------------------
Немножко поворчу... Когда я читал вот эту Вашу реплику, то я понимал,
что в заключительной части Вы говорите уже не об этом стихотворении,
под которым мы ведем эту переписку, а уже о других двух моих отзывах.
И вот что происходит... Во-первых, я не могу сразу посмотреть на стихи,
о которых ведется речь, потому что их нет наверху на этой же странице.
Но это бы была и не столь уж большая беда, нашел бы я их, если б хотел.
Но, во-вторых, народ (читатели), который приходит и еще будет 1000 лет
приходить к Вам на эту страницу, не сможет понять, о чем это мы здесь?
Я хочу сказать, что по конкретным рабочим вопросам нужно и отвечать
там, где лежит само это стихотворение. Тогда и оригинал можно увидеть
наверху, и народ не будет роптать, а будет удовлетворен, что в курсе дел.
А вот о жизни, солнышке, любви и даже SWIFTе можно поболтать везде!
Я это к тому, что бывают моменты, когда даже с ЦРУ не поймешь, о чем
балакают на некоторых страницах. Ясно, отвечать нужно на все отзывы.
Это как бы правило хорошего тона или неписаный закон этики общения.
Не обижайтесь, даже если Вы это делаете (я не смотрел) - хуже не будет.
------------------------
Даю практический совет, как к этому стиху подцепить активную ссылку.
Чуть выше этой самой нашей переписки есть отзыв (рецензия) Цепина.
Под ним - Ваш ответ. А вот ещё ниже (под ответом) после такой реплики:
=Спокойной ночи!
=Людмила Кузнецова 2006/01/15 23:20
подцепите следующие четыре строчки текста:
Ниже я привожу активную ссылку на стихи-оригинал,
вдохновившие меня на написание этого стихотворения:
Анатолий Цепин, "Зимняя сказка"
http://www.stihi.ru/2005/12/24-524
--------------------
Пока! С уважением,
Александр Иванов 2006/03/19 13:50
http://www.stihi.ru/2006/01/15-1309
***********************************************
Часть 2.
2. Чужие цитаты и тезисы, вызвавшие достойный интерес
============================================
Античные критики велели выдерживать рукописи не менее семи лет.
После семи лет, перечитав, если захочешь публиковать - публикуй. Куда уж нам!
. . .
. . .
Один из умнейших российских философов ХХ века, Валентин Фердинандович Асмус
написал некогда о чтении как о творчестве и заявил, что первым чтением может считаться
только второе чтение - когда уже обозначены контуры целого, внутренние ритмы и рифмы,
когда случайность из предчувствия становится предвестием, когда читатель способен идти
вровень не с персонажами, а с самим автором. Если текст не выдерживает второго чтения,
значит, его просто нет. Зря писано, а к печатанию - запретить.
Мы все помним завет "если можешь не писать - не пиши", но в писатели выходят обычно
как раз те, которые не могут, и для них пора выдвинуть новый лозунг - "если уж не можешь
не писать, то хотя бы не печатай". Не жалей гонораров, спали в огне рукопись, как пачку
ассигнаций. А творческую состоятельность автора отсутствие рукописи зачастую способно
более надежно подтвердить, чем присутствие ее.
Великий почин
Алексей Слаповский. "Второе чтение. Вместо романа". - "Новый мир", # 10, 2000.
http://exlibris.ng.ru/printed/izdat/2000-10-26/4_slap.html
Рецензия на "Ты не смотри, что я немного пьян..." (Александр Иванов)
http://www.stihi.ru/2000/10/10-114
. . .
"Что можно будет в рамочку повесить" - лучше:
таким, что можно в рамочку повесить.
. . .
"Скажи ты мне хорошие слова…" - лучше: "скажи-ка etc."
всё - на мой взгляд, разумеется.
в общем понравилось.
Наталия Черкевич 2000/10/24
Я очень рад, что Вам понравилось,
приходите ещё в гости на мою страницу и оставайтесь!
. . .
"Что можно будет в рамочку повесить"
Ваш вариант лучше - Вы правы, но он пьян
и не выговорит то, что Вами предложено,
да к тому же у него ирония звучит по смыслу.
Он пьяный, но отнюдь не придурочный дебил.
. . .
"Скажи ты мне хорошие слова…" - здесь Вы
полностью правы: "-ка" лучше, хотя, все же,
пьяный мог запросто сказать и "ты", да ещё при
этом сделать ударение на "ты" - он же пришел
пообщаться к Маринке, а не в песочнице играть,
рассыпаясь детскими (сказочными) частицами "-ка".
Спасибо за внимательность и скрупулёзность!
С уважением,
Александр Иванов 2000/10/24
про "сказочные частицы" понравилось.:) это, в какой-то мере, повод для настоящего
ответа.:) далее. скурпулезного там (в рецензии) ничего не было, извините, если сочтете,
что я к вам не оч. внимательно... :) так, бегло - первое, что бросилось в глаза... да и не люблю
вообще разбирать шуточные стихи. это не по мне. я предпочитаю любовную лирику.:)
ладно. далее - по отклику.
"Ваш вариант лучше - Вы правы, но он пьян
и не выговорит то, что Вами предложено"...
тогда почему он - пьяный - говорит, тем не менее, в рифму? глупый, но логичный вопрос.
или наоборот: почему вы, как автор, строго в ряд выстраиваете слова нетрезвого человека,
напрочь забыв о натуралистичности и - вдруг! - вспомнив о ней в этой самой строчке? не
естественней было бы тогда в паре мест вставить какие-нибудь паузы или нечленораздельное
мычание?
но тогда это будет неприятно читать. из гладкого текст превратится неизвестно во что.
да, это одна из концепций. не всегда прямое детальное и точное описание эквивалентно
красоте, красоте поэтической. кому из читателей интересна обыденная жизнь
среднестатистической пары? c другой стороны, если эту жизнь преподнести в свете
оригинального понимания автором, поэтом, ее описывающим, тогда это может стать
объектом интереса. но в таком случае автор сам не должен быть среднестатистическим,
заурядным.
на мой взгляд, поэт (прозаик, художник) это, в какой-то мере, авантюрист. рискуя
репутацией честного человека (громко сказано, конечно :)), он не передает истинное
положение вещей, а привирает, украшает, и в этом нет ничего криминального: ведь в
результате получается не опись канцелярских принадлежностей, а (в лучшем случае)
произведение искусства.
(это не лекция :), а моя точка зрения.)
спасибо.
Dianna Fox 2000/10/24
Грандиозно! И главное, - всё верно!
. . .
Очень убедительно и доходчиво сказано. А третий Ваш абзац тоже пора в рамочку
выставлять, как моего парня (я серьёзно). Это - цитата Мастера из курса лекций,
Это - очень убедительно изложенная позиция не редко размышляющего человека.
Можно и далее продолжить этот ряд, но я этот абзац забрал мышью, себе на память.
В нём есть, конечно, одна подробность, которая меня коробит: ведь так не хочется
привирать при творческом вдохновении. Неправда чаще выпирает отторжением ткани.
Но все же с Вами приходится согласиться - а куда деваться? Мало что меня коробит?
Спасибо!
С уважением,
Александр Иванов 2000/10/26
http://www.stihi.ru/2000/10/10-114
Рецензия на "После встречи с Человеком" (Володя)
http://www.stihi.ru/2005/11/02-2136
Володя, все хорошо, но умоляю, в четвертом четверостишии,
последнее слово замени.
Не знаю, как сказать, на какое...
Оно рифмуется, но рифма лицензионная, а я,у Ф.Киркорова,
разрешения не спрашивал.
И тогда, в твоем, все будет понятно, и складно!
Евгений Герасимов 2005/11/12 19:26
Просьба, если Володя не соизволит ответить,
то и не кому, пожалуста, влазить, не надо.
Евгений Герасимов 2005/11/12 19:32
Видишь ли, Володя, почему я снова к тебе пришел. Я ведь перед тобой извинился когда то,
когда узнал, что тебе только 16 лет. Вот думаю, мужику за 40, а он на ребенка наехал. Я в то
время недавно только на "Стихиру" пришел. После этого со многими авторами познакомился.
Есть такая Наталия Бадовская, она с 1989 года, моложе тебя на год. Так она в своих
произведениях и настроения, и чувства, и ощущения передает велликолепно. Она создает
Поэзию! Ее даже двести человек не прочитали, не кому ее продвигать. И я начал понимать,
что дело не в возрасте. Поэт, он и есть поэт, пусть он в пять лет напишет, наивно, но все
равно, у него что-то будет, какая-то искорка. Мне, в принципе,Володя, без разницы,
что твой баннер висит, он меня уже никак не раздражает, я много людей узнал, с кем
можно пообщаться, чьи произведения почитать. Единственное, знаешь что? У тебя 95%
читателей, определяются как неизвестный читатель. Это люди со стороны, которые,
в большинстве своем зашли на сайт впервые, как я еще недавно, узнать, что у нас в стране
с поэзией. Они не знают, по каким правилам работает сайт, они не знают, что, что бы
попасть на первую страничку, надо платить деньги, и будь ты хоть кто. Обычное мнение,
что сидит редактор, выбирает лучших, и ставит вперед. Они посещают тебя, "понимают",
что если "этот" лучший, то значит, что поэзии в стране нет, на сайт заходить больше
не стоит, и интересоваться поэзией, они, долгое время, больше не будут.
А я вот, Володя, простой опыт провел. Открыл на сайте "произведения", и щелкнул
"случайное произведение" 10 раз.А потом твоих десяток. Сам попробуй, интересно.
Володя, средний уровень сайта на две головы выше, чем твой!
А ты формируешь мнения людей о сайте, о поэзии.
Ты любишь себя в поэзии, а не поэзию, потому что поэзию ты опускаешь. Практически,
ты - киллер. Я не могу понять твои амбиции. Просто какой-то садомазохизм. Все равно, что
человека сфотографировали в неловкой позе, унижающей него, опубликовали фотографию
на всю страну, а он этим горд, что прославился. Кому нужны здесь твои 400 смешных
произведения? Оставил бы с десяток лучших, и сидел бы спокойно на своей страничке,
общался бы с такими же как сам, по уровню. Лучше бы тебя с детства на скрипача учили,
ты бы только соседей раздражал своим творчеством. У тебя динамика положительная есть,
стихи становяться более зрелыми, если так дело пойдет, годам к 70 у тебя станут появляться
ВЕЩИ, тогда и появился бы на сайте так же настойчиво, как сейчас.
А мне, Володя, из-за таких, как ты, неудобно людям сказать, что я стихи пишу.
"Ну - ну", скажут, "знаем мы нашу поэзию, и в сти-ру заходили, ты что? такой же?"
Вот, Володя, просто обьяснил, почему я вернулся.
Из-за вновь открывшихся обстоятельств, забрать свои извинения обратно.
Евгений Герасимов 2005/11/16 09:41
Что ж. Прекрасно. Вы забрали свои извинения назад. Но я все-таки отвечу.
Отвечу потому, что Вы меня укололи ножом прямо в сердце. Больно.
У каждого человека своя жизнь. Он к чему-то стремится, пытается чего-то добиться.
Нет людей, живущих абсолютно бесполезно. Просто все мы разные, по-разному мыслим,
живем и творим. Я пришел на стихиру в 2002. Тогда, в 13 лет, все казалось светлым,
чистым и облачным. Со мной были друзья, мы гуляли, и…больше ничего не нужно
было…мы просто отдыхали, смеялись…были счастливы…а потом…я уехал на озеро…в
поход…мы с папой раскинули палатки, купались в воде, жгли костры. Все было…
Затем знакомые соорудили стол для настольного тенниса. Стали играть. Я неплохо играл,
вдруг…передо мной что-то возникло…то ли приведение, то ли…не знаю, но это НЕЧТО
улыбалось, манило и шептало мне строки. Стихотворные строки. Я решил, что спятил,
и получил шариком по животу. Наклонился. Выпрямился. Передо мной уже никого не было.
Я оставил игру и пошел в старую ладовскую девятку. Сел, взял лист и записал все то, что
слышал. Строки всплывали так, будто это были мои мысли. Так родилось мое первое
стихотворение. Сейчас думаю над этими воспоминаниями и улыбаюсь…как это было давно…
Так вот. После этого я стал писать. Чуть ли ни каждый день. Садился и писал.
Не думал ни над рифмами, ни над ритмом, ни над смыслом. Строчки рождались в моей
голове и ложились на бумагу. Два года прошло. И я стал писать более осмысленно,
зачитываясь творениями классиков.
Сейчас мне 17. Я прекрасно осознаю, что делаю. Уже не ребенок.
И за свое слово, выдувающееся из глубины души, готов постоять. Потому что без стихов
я ничто. Это моя жизнь. Творчество – мое сердце. Как можно прожить без сердца? Никак.
Неужели Вы не в состоянии понять?
Чем Вас так баннер задел? Я просто хотел прокричать о своих чувствах всем. Да и идея
не моя…Вы же ничего не знаете, а говорите. К тому же. Вы видели слова «гений», «звезда»,
«бестселлер» на баннере? Нет. Их там не было.
Да. Заметьте. Нет ни баннера, ни 400 произведений. Так что за рейтинг сайта можете
не волноваться.
Мне просто интересно. Скажите, Вам стало легче?
Позвольте ссылочку на Наталию Бадовскую. Поинтересуюсь.
С уважением,
Володя
Володя 2005/12/27 17:05
Нашел Наталью.У нее много, действительно, хороших стихотворений
Володя 2005/12/27 17:07
И еще. Скажите, в чем цель, по Вашему, искусства? Если хотя бы одному человеку стало
тепло и светло, то, по-моему, цель достигнута
Володя 2005/12/27 17:10
На твой вопрос, Володя, легче ли стало, скажу, что уже, пожалуй, все равно. Поначалу,
признаюсь, раздражало то, что самых интересных и талантливых надо выискивать по
закоулкам. А у тебя как раз соотношение талант - присутствие, было наиболее ярко
выражено в сторону присутствия.
Я, бывает, в волейбол иногда играю, часто приходится наблюдать следующую картину.
Собираются две команды практически мастеров, у них комбинации, наработки, азарт.
И втискивается в какую-нибудь команду человек, который недавно освоил прием мяча
снизу, и может перекинуть мяч на сторону противника. Он игру портит, но этого не понимает.
Его гордость распирает от того, что он так научился, так умеет, в команде с такими людьми
играет, и на него тоже болельщики смотрят. Надо, Володя, команду по себе искать.
Скажем, на той же первой страничке, в анонсах, люди зачастую такие вещи выставляют,
что ты бы там смотрелся вполне прилично, при этом не настолько сильно навязывая свое
творчество, как это было в недавнее время. То что ты снизил количество произведений, это,
по-моему, разумное и взрослое решение.
А если, Володя, ты по моим рецензиям посмотришь, я практически уже никого не ругаю,
чаще пишу, когда нахожу повод дружелюбно посмеяться.
То, что тебе не навязывали это увлечение, это хорошо. Повзрослеете вы со своей музой,
могут получиться отличные результаты. А так хорошо, когда стихи приносят удовольствие
не только тому, кто их сочиняет, но и тем, кому предлагают их выслушать. Это я насчет твоего
вопроса в чем цель искусства. Если ты представляешь свое творчество тысячам людей,
и лишь одному человеку стало тепло и светло, а другие получили отрицательные эмоции, т
о это не очень хорошо. Надо так, и в таком месте себя представлять, что бы удовольствие
получали как минимум более половины слушателей. Вот в данный момент, тебя активно
критиковать и смеяться могут только недалекие люди. Здесь, что называется, не нравится,
ни ешь. Можно в стихире набрать наугад любую фамилию, и столько действительно
смешных выскочит, хоть разулыбайся. Но если пойдешь на первую страничку,
ожидай реальных критических замечаний, такова жизнь.
А то что, несмотря на критику продолжаешь писать, это очень хорошо, значит внутри есть
что-то настоящее, что в тебе никто не задавит. Здесь бывает слово скажешь человеку,
а он или перестает на своей страничке появляться, или вообще ее закрывает.
Многие поэты очень ранимые. Я уже молчу больше.
Ну все пожалуй, удачи тебе.
С Новым Годом!
Евгений Герасимов 2005/12/28 14:51
http://www.stihi.ru/2005/11/02-2136
Автоэпиграмма – лучший жанр для мудрого человека!
Ценим ваш юмор и гражданское мужество!
У нас иголки, но они тоже втыкаются, поэтому чувствуем в вас родственную душу.
Из швейно-словесного цеха, с улыбками :)
Шпулька Зингер 2005/12/10 12:53
http://www.stihi.ru/2005/11/29-965
Гордыня - не лучший друг автора, и уже тем более, критикера. Самоирония - залог успеха.
А вся проблема в том, что когда среднестатистический автор встречает критическую
рецензию на свою нетленку (это я сейчас о критике вообщем), то вместо того, чтобы
обсуждать достоинство полученной информации, он мгновенно переключается на личность.
Мол, а себя слабо попустить, а?! И вот здесь запускается резерв самоиронии критика.
Обиженный теперь еще и обезоружен. Как же так?.......
Минаев 2005/11/30 16:43
Ирония, небрежное обращение, откровенный цинизм понятны, казалось бы, в собственном
творчестве Анастасия все время создает своебразную, философско-символическую
надстройку над бытовыми, фабульными эпизодами:
Elane
http://stihi.ru/2005/12/21-1880
Школа поэтического мастерства. Лаура Делла Скала (Сподвижник Фонда Всем)
http://www.stihi.ru/2005/12/28-1724
Школа поэтического мастерства – для чего это нужно?
Задаю этот вопрос и думаю – ведь очень и очень многие подтвердят его. А зачем это?
Все эти непонятные пиррихии, клаузулы, анафоры и прочее – разве нельзя написать
хорошие стихи, ничего этого не зная? Конечно, можно. Сергей Есенин еще мальчиком
писал такие стихи, что входят сейчас в антологии. Писал, не зная ни о какой теории.
И не он один, были и другие, и ныне есть. И здесь, на Стихире, можно найти авторов,
пишущих умные, вдохновенные и красивые стихи без знаний теории поэзии. Итак – зачем?
Есть в музыке понятие – абсолютный слух. Человек, одаренный им, может стать,
если не Моцартом, то по меньшей мере настоящим музыкантом-профессионалом
высокого класса. Только для этого ему придется много и долго учиться.
И никто не станет спорить и говорить, что это не обязательно, слух есть – и достаточно.
Нет. Будут и сольфеджио, и прочие премудрости, вплоть до сложных законов гармонии,
и всего того, без чего музыка немыслима.
Так и в поэзии. Есть люди, обладающие особенным даром – поэтическим слухом. Что это?
Это умение найти слово, поставить его так, чтобы придать нужные оттенок и ему, и всей
фразе, это способность из обыкновеннейших слов создать мелодию, придать ей мысль и
чувство, и ещё многое – то, что я сама и не могу передать словами… Есть люди, у которых
этот дар есть от рождения, есть и те, кто смог развить его, читая стихи, сочиняя их.
И тот же Сергей Есенин, пусть он и обладал идеальным поэтическим слухом, много и
напряженно учился, много читал, много знал. Лишь поверхностный сторонний наблюдатель
его жизни будет воспринимать его короткую жизнь как цепь кутежей, скандалов и романов,
не замечая, что уподобляется пушкинскому Сальери, для которого Моцарт –
«гуляка праздный». Не стану говорить всего – кто читает внимательно, тот и знает и
понимает. Но одно скажу, возможно, известное не всем. Тот же Есенин сделал свой,
и очень значительный вклад в теорию русского стихосложения. Им был разработан
один из размеров русских стихов – так называемый «есенинский дольник». А структура
рифм, использовавшаяся Есениным, стала ведущей для русской поэзии последующих
десятилетий, вплоть до «второй реформы русской рифмы» в середине 50-х годов…
Владение огромным разнообразием метров, строф, рифм русской поэзии ныне просто
необходимо. Хотя бы для того, чтобы не «изобретать велосипед», чтобы уметь пользоваться
тем богатством, которое лежит перед нами, вечно юное, неиссякаемое. Для того, чтобы
понимать и чувствовать как, и какими средствами умели создавать прекрасное. Для того,
чтобы развиваться самим, осваивать все время новое, не останавливаясь на достигнутом.
И последнее. Это очень интересно – если не заключено в тиски сухих теоретических
перечислений, если это – живое слово, живая мелодия, тонкие оттенки и переходы которой
я хочу слышать вместе с вами. И ещё. Это история поэзии, её сменяющиеся периоды
цветения, её путь, и её будущее.
Лаура Делла Скала
Ведущая Школы
здравствуйте, Лаура:) здравствуйте, Григорий:)
идея классная...
а я умею вытирать доску, бегать к техничке за мелом и внимательно слушать учителя:)
возьмёте в школу?:))
(правда, сейчас каникулы новогодне-зимние...)
эх, я бы ямбом написал,
да не умею...
(хореем пробовал - не так!
не так хореем!..)
пойду вот в школу, попрошусь...
скажите, братцы,
нельзя ли ямбам хоть чуть-чуть
по-о-бу-чаться?..
:))
стиш, конечно, шутливый... это так, спонтанно вдруг написалось:)
с наступающим вас, Лаура и Григорий, Новым годом!
пусть всё, что вы задумываете, будет радостным и светлым...
Лис
Алексей Лис 2005/12/31 11:49 •
Дорогой Алексей! Конечно, можно и нужно. С радостью возьму, тем более, что Вы уже
многое умеете, продемонстрировав разностопный ямб (сочетание четырехстопного ямба
с двустопным). А хорей сделать из ямба проще простого. Отбросьте первый слог, и слушайте:
я бы ямбом написал -
не умею...
Вот Вам и хорей :)
Счастливого Нового года!
Лаура Делла Скала 2005/12/31 19:10
да:) только не так хореем, не так звучит, как хотелось бы:)
стиш, конечно, шутка, Лаура (и действительно написан ямбом, это специально так:))
хорошо, что Вы поняли:)
если можно, то моё мнение по поводу - нужно ли поэту знание теории (ритмика, рифма и т.д.):
бывает так, что не нужно... вот именно, что б ы в а е т...
это не исключение из правил, не "разновидность" поэтов, не критерий, собственно говоря...
просто у кого-то и так получается... а может даже не всегда получается, но его устраивает то,
что он пишет... это же дело сугубо добровольное...
мне же думается, что не обязательно писать "по законам", согласно знаниям, но знать
их надо, это не помешает в любом случае (по крайней мере сам поймёшь, что пишешь
в "сухом" виде "стихотворных" "определений"... впрочем, в "сухом" ли?..)
потому что, бывает, что и "сядешь в лужу", например, у одного поэта хорошее
стихотворение было опубликовано на стихире... и всё бы ничего, но он "определил"
его в верлибры... рубрика такая... но вот это стихотворение верлибром нельзя назвать,
не верлибр это... вроде бы ничего в этом страшного нет, но какое-то ощущение
"неправильности" остаётся... не у всех, но у таких зануд как я:), наверное оно есть:)
а между тем это же на самом деле не так сложно, и можно узнать и про верлибр,
и про ямб с хореем и т.д.:)
при желании...
только вот часто замечаю, что желания нет...
или есть страх, что знание "испортит", то бишь перестанешь писать, как писал раньше,
начнёшь "выверять" ритмы и рифмы, получишь стихотворение правильное, но "без души"...
но это же собственно от человека зависит, знание ведь само по себе недейственно: хочешь -
пользуйся, хочешь - нет...
по крайней мере, как мне кажется, поэт становится более ответственным к тому,
что он пишет(и это правильно...) уже нельзя сказать "а не знаю я что там у меня,
для меня звучит!"...но можно сказать "да, знаю, здесь сбивка, здесь не хватает слога,
здесь то-то, но мне кажется, что так лучше, сбивка - помогает акцентировать внимание
именно на том, на чём я хочу, слог - Бог с ним, здесь не критично, но слова должны быть
именно такие, как я хотел сказать и т.д." и эта позиция автора, скажем так, уже "взрослая"...
он как автор имеет право писать так, как он хочет, и даже со "специальными ошибками":)
вот:)
что-то я расписался:) ничего, что так много?
Лис
Алексей Лис 2006/01/01 13:48
Дорогой Алексей! Все Ваши суждения, по-существу, правильны. Но я именно к этому и веду.
Правила - настолько многообразны и сложны... чтобы их смело нарушать, надо их знать :)
Возьмем простейший случай. Недавно читаю одного очень известного сетевого поэта,
и вижу, что его упрекают - то не так, это не так - и все по технике. А у него -
"кольцовский пятисложник", полиметрически чередующийся с дольником...
Редкий случай, люди не знают, и думают, что это "сбои". Ох, уж эти сбои...
Я не для того эту страницу открываю, чтобы "по правилам" писали, а чтобы не было
некомпетентной критики на Стихире, чтобы любой автор, зайдя сюда, мог получить
справку - можно ли так? Можно ли ямбическую строку взять, и начать с ударного слога,
например? И почему - можно. И почему - нельзя (если нельзя...)
То, что Вы интуитивно чувствуете, как "неправильное, но верное", я покажу Вам и верным,
и правильным. С примерами из истории поэзии :)
Лаура Делла Скала 2006/01/01 15:46
http://www.stihi.ru/2005/12/28-1724
Хорей (Сподвижник Фонда Всм)
http://www.stihi.ru/2006/02/01-1996
Когда в XVIII веке еще только формировались основы силлабо-тонической метрики,
между Тредиаковским и Ломоносовым возникла дискуссия о том, какие метры
возможны в русском стихосложении, и какие наиболее приемлемы. Тредиаковский
считал, что русские стихи прежде всего следует писать хореем, что этот метр лучше
всего подходит для русского языка. Ломоносов не возражал против хорея как такового,
но отстаивал достоинства ямба. Тредиаковский же считал ямб в русской поэзии
неприменимым.
С той поры прошло достаточно времени, чтобы смело говорить о применимости обоих
метров. Но вот какая деталь – ямб гораздо чаще используется, чем хорей. Им написано
большинство русских стихотворений в XIX веке, да и ныне – этот метр лидирует.
Понятно, что Тредиаковский был неправ. Но до какой степени? Если углубиться в этот
вопрос, нам предстоит много неожиданного.
На самом деле, хорей, наряду с пэоном III и акцентным стихом, имеет древнейшую
историю в русской поэзии. Многие былины написаны именно хореем. Он же встречается
и в древнерусских духовных стихах. Больше того, народная поэзия, уже после становления
русской книжной поэзии, продолжала отдавать предпочтение хорею. Что же такое хорей?
Это двусложник, основная стопа которого начинается с ударного слога, а завершается
безударным. Это метр, сильные места которого приходятся на нечетные слоги, начиная
с первого. Как и в ямбе, помимо собственно хореических стоп, в составе стиха могут быть
(и должны быть) другие двусложные стопы – пиррихий, спондей, ямб.
Размеры хорея очень разнообразны. Вот трехстопный хорей:
«Горные вершины
Спят во тьме ночной,
Тихие долины
Полны свежей мглой» (Лермонтов, вольный перевод Гёте)
Или так:
«Зацвела на воле
В поле бирюза.
Да не смотрят в душу
Милые глаза» (Бунин)
Стихотворение Бунина, откуда взят этот отрывок, называется «Песня». Хорей очень
подходит для песенного жанра, и им написано множество русских песен, в том числе
и общеизвестная: «Ой, цветёт калина В поле у ручья». Кстати, тоже трехстопный хорей.
Четырехстопный хорей – размер русской частушки. Сколько этих частушек сочинено,
про то один Бог ведает, а нам не сосчитать. Но, кроме частушек, этим размером написаны
многие хрестоматийные стихотворения:
«Мчатся тучи, вьются тучи,
Невидимкою луна
Освещает снег летучий,
Мутно небо, ночь мутна» (Пушкин)
Четырехстопный и пятистопный хорей широко распространены в русской поэзии,
встречаясь чаще всего в народных стихах, реже – в стихах литературных, книжных.
Эти размеры непросты из-за того, что очень часто использовались в народной поэзии
и потому очень сильно тяготеют к ее темам и ритмам. Здесь удивительно владение хореем
Пушкина, который мог с одинаковым успехом дать и его «книжную», как в «Бесах»,
так и его народную, как в «Сказке о царе Салтане» вариацию, без единой фальши.
В шестистопном хорее (как и в шестистопном ямбе) обычна цезура в середине стиха:
«У бурмистра Власа // бабушка Ненила» (Некрасов). Впрочем, встречается и
нецезурированный шестистопный хорей – в народных песнях:
«Сладку водочку , да наливочку…»
Есть еще семистопный хорей. Он получил большое распространение в эпоху
Серебряного века, причем известны две его разновидности – с цезурой после
четвертой стопы, и бесцезурный. Пример бесцезурного семистопника –
у Брюсова («Конь Блед»):
«Улица была как буря. Толпы проходили,
Словно их преследовал неотвратимый рок,
Мчались омнибУсы, кэбы и автомобили,
Был неисчерпаем яростный людской поток.»
Наконец,. опять по аналогии с ямбом, существуют неравностопные виды хорея,
а также вольный хорей. Последний часто использовался Маяковским в его
полиметрических композициях:
«Подступай к глазам, разлуки жижа,
Сердце мне сентиментальностью расквась!
Я хотел бы жить и умереть в Париже,
Если б не было такой земли – Москва»
Или:
«Разворачивался и входил товарищ «Теодор
Нетте».
Вот таково разнообразие хорея в русской поэзии. И, думается, не в полной мере
оно использовано. Все-таки не во всем был неправ Василий Тредиаковский:
приверженность русской народной поэзии хорею не может быть случайна.
И потому думается, когда читаешь (да и пишешь) звонкие, ударные, и столь
многочисленные ямбы – а не плен ли это? И не случайно ли слово «свобОда»,
нейтральное семантически, звучит ямбом, а «вОля» , слово, означающее наше
национальное понятие, в чем-то и противопоставленное «свободе» - хореем?...
Лаура Делла Скала
http://www.stihi.ru/2006/02/01-1996
Вношу необходимые пояснения по этому поводу:
Отчего вдруг возникла такая схватка ямб-хорей. Отчего вдруг такое противопоставление.
Дело, на самом деле, вот в чем:
Русский, как тонко подметил классик, - это смесь французского с нижегородским.
Под французским следует понимать - индо-европейские корни русского языка.
Под нижегородским - угро-финские (ареал Нижнего Новгорода - территория изначального
расселения финских племен Мурома, Мещера, Меря, и очаг дальнейшего распространения
племен Емь и Сумь, что, впоследствии, дало основу для заселения Великого княжества
Финляндского).
Для праиндоевропейского языка характерно ударение на последний слог, что и было
зафиксировано в, собственно, французском. В Прафиноугорском ударение всегда на
первый слог. Великорусский язык, как синтез обоих ветвей, ударяет где попало.
Соответственно, единство борьбы и противоположности Ямба и Хорея в Русской поэзии -
суть коллизия этих двух начал.
Ахел Вокансич 2006/02/06 11:40
Спасибо! Это интересное объяснение. Я не так сильна в древнейшней истории
индоевропейцев, чтобы откомментировать, но у меня есть еще одно, параллельное,
дополнение. Ямб укоренился на русской почве, долетев из Германии.
Ломоносов, сам западник по образу мысли, поклонник Петра, писал свои первые
ямбические опыты в Германии. Это не случайно.
Ямб тверд и ясен, в нем чувствуется классицизм, в нем звучит утвердительная интонация.
"Люблю твой строгий, стройный вид"
Хорей - вопрошающе-возглашающий, интонации его не западноевропейские,
не германские. Это та зыбкая славянская почва, дышащая стихийными порывами,
на которой воздвигалось германизированное гранитное здание Петровской Империи.
Лаура Делла Скала 2006/02/06 19:45
Посмотрел я в Инете, отчего они оба произошли суть.
Оказалось, оба - несерьезные.
ямб с самого начала - шутка, насмешка, сатира, в отличии от элегии - ораторский жанр,
политическое высказывание, призыв…
…Вторая разновидность лирики — ямб. Смех — обязательное условие ямба.
Ямб имел определенный размер, стопу с ударе¬нием на второй слог. ...
Сами греки не знали происхождения слова „ямб". Оно не греческое.
Дошла легенда о происхождении ямба. Богиня плодородия Деметра имела
единственную дочь — Персефону. Она исчезла, ушла в царство мертвых,
стала женой царя Аида. Деметра плакала, грустила, поэтому земля перестала родить.
На земле начались страшные бедствия. Надо было раз¬веселить Деметру.
У нее была служанка — восточная рабыня Ямба. Ей удалось вызвать улыбку
на губах Цереры непристойным жестом. Ее т. е. Деметры улыбка оживила землю.
С тех пор всякую шутку, смешную и грубо непристойную, стали называть ямбом.
ХОРЕЙ - (от греч. choreios – плясовой)
ХОРЕЙ (греч. , букв. — плясовой, от — хор, пляска, хоровод)
Серьезный размер - гекзаметр!
Ахел Вокансич 2006/02/07 11:57
Вы правы. Ямбы древних греков очень часто сатирические и фривольные.
Только у них другая система стихосложения была. основанная не на ударности слогов,
а на их долготе.Поэтому ямб древнегреческий звучал совсем не так, как наш,
и переводится на русский язык совсем не нашим ямбом... А как он звучал -
можно лишь гадать.
Лаура Делла Скала 2006/02/07 20:45
Добавка по поводу гекзаметра. Интересно, что он, родившись, как размер
героического эпоса, не чуждается комических и низких предметов.
И это не только пародии на "Илиаду", вроде "Войны мышей с лягушками",
но и множество сатир и комических эпиграмм, вроде:
"Мед покупаешь ты с воском, румяна, и косы, и зубы.
Стало б дешевле тебе сразу купить все лицо."
:)
Лаура Делла Скала 2006/02/08 11:33
Лена, здесь 90% критиков начинают разговор с "нарушений ритма", при этом,
во-первых, имея в виду нарушение метра, а, во-вторых, допуская ошибки в оценке
силлабо-тоники, а о тонике и представления не имея. Это норма "Стихиры" :)
Ваша мысль совершенно верна.
Лаура Делла Скала 2006/02/04 15:43
http://www.stihi.ru/2006/02/01-1996