Рецензии на произведение «Основы стихосложения - тонический и силлабический»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 23 по 14
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Основы стихосложения - тонический и силлабический» (Тимофей Бондаренко)
http://ok.ru/group57475205103820/topic/157896012976332 Большое спасибо! Очень понятно написано.
Светлана Файнберг 27.03.2024 19:30 • Заявить о нарушении
http://ok.ru/group57475205103820/topic/157896012976332 Большое спасибо! Очень понятно написано.
Светлана Файнберг 27.03.2024 19:30 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Основы стихосложения - тонический и силлабический» (Тимофей Бондаренко)
О «лесенке» Маяковского.
В феврале 1924 года, выступая перед студентами и отвечая на присланные записки, Маяковский сказал:
«Вы читаете только глазами, а надо уметь читать и ушами».
Кстати, то же самое говорите Вы: «стихи – речь звучащая, а не читаемая только глазами».
В статье «Как делать стихи?» он объясняет использование «лесенки» тем, что это позволяет чётко оформлять ритм стихотворения. (То есть заботится о читателе и навязывает ему свой приём.)
Также он говорил, что обычные размеры для некоторых тем просто не подходят.
Цитаты из статьи:
«Размер и ритм вещи значительнее пунктуации, и они подчиняют себе пунктуацию…»
«Говорю честно. Я не знаю ни ямбов, ни хореев, никогда не различал их и различать не буду».
«Я много раз брался за это изучение, понимал эту механику, а потом забывал опять».
Маяковский был аудиалом. Потому и писал стихи для голоса.
Есть ещё кое-что.
Маяковский был дислектиком.
Читал он мало, неохотно и часто заявлял о своей нелюбви к книгам. (Напр., в «Лучше тоньше, да лучше», которое знаю наизусть.)
С грамматикой у него было плохо. Пренебрегал знаками препинания, что видно по записным книжкам. Ненавидел запятые и точки, о чём говорит в автобиографии «Я сам».
Знаки препинания в его произведениях, начиная с 16-го года, расставлял муж его любовницы. Черновик любого нового произведения Маяковский отдавал Брику: «На, Ося, расставь запятатки».
«Лесенка» появилась в 1923 году», в период написания лирической поэмы «Про это», когда Лиля отлучила Маяковского от себя. А значит, и от Оси.
«Лесенка» была способом хоть как-то прикрыть безграмотность. Придумана специально для замены традиционной системы пунктуации, которой он так и не выучился.
У меня всего один опус со ступеньками. Я его даже стихами не считаю, потому что нет чёткого ритма. Практически экспромт, несерьёзный, сочинённый во время делания драников.
И этот опус разошёлся по интернету… (Не хвалюсь, как могут подумать некоторые, а сообщаю неприятный факт.)
Андрей Владимирович Медведев 15.07.2020 07:45 • Заявить о нарушении
О «лесенке» Маяковского.
В феврале 1924 года, выступая перед студентами и отвечая на присланные записки, Маяковский сказал:
«Вы читаете только глазами, а надо уметь читать и ушами».
Кстати, то же самое говорите Вы: «стихи – речь звучащая, а не читаемая только глазами».
В статье «Как делать стихи?» он объясняет использование «лесенки» тем, что это позволяет чётко оформлять ритм стихотворения. (То есть заботится о читателе и навязывает ему свой приём.)
Также он говорил, что обычные размеры для некоторых тем просто не подходят.
Цитаты из статьи:
«Размер и ритм вещи значительнее пунктуации, и они подчиняют себе пунктуацию…»
«Говорю честно. Я не знаю ни ямбов, ни хореев, никогда не различал их и различать не буду».
«Я много раз брался за это изучение, понимал эту механику, а потом забывал опять».
Маяковский был аудиалом. Потому и писал стихи для голоса.
Есть ещё кое-что.
Маяковский был дислектиком.
Читал он мало, неохотно и часто заявлял о своей нелюбви к книгам. (Напр., в «Лучше тоньше, да лучше», которое знаю наизусть.)
С грамматикой у него было плохо. Пренебрегал знаками препинания, что видно по записным книжкам. Ненавидел запятые и точки, о чём говорит в автобиографии «Я сам».
Знаки препинания в его произведениях, начиная с 16-го года, расставлял муж его любовницы. Черновик любого нового произведения Маяковский отдавал Брику: «На, Ося, расставь запятатки».
«Лесенка» появилась в 1923 году», в период написания лирической поэмы «Про это», когда Лиля отлучила Маяковского от себя. А значит, и от Оси.
«Лесенка» была способом хоть как-то прикрыть безграмотность. Придумана специально для замены традиционной системы пунктуации, которой он так и не выучился.
У меня всего один опус со ступеньками. Я его даже стихами не считаю, потому что нет чёткого ритма. Практически экспромт, несерьёзный, сочинённый во время делания драников.
И этот опус разошёлся по интернету… (Не хвалюсь, как могут подумать некоторые, а сообщаю неприятный факт.)
Андрей Владимирович Медведев 15.07.2020 07:45 • Заявить о нарушении
Не думаю, что он действительно не знал что такое ямбы и хореи. Просто выдрючивался, как и во многом другом.
Про то что лесенка заменитель пунктуации - не встречал такого мнения. Да и не лезет оно в то, что есть. Разве что, он пунктуацию понимал очень уж по-своему.
Я тоже пару раз что-то писал "лесенкой". Один раз просто - откровенная стилизация под Маяковского. другой - было интересно, как публика примет. Лучше, чем я ожидал...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 20.07.2020 23:30 Заявить о нарушении
Про то что лесенка заменитель пунктуации - не встречал такого мнения. Да и не лезет оно в то, что есть. Разве что, он пунктуацию понимал очень уж по-своему.
Я тоже пару раз что-то писал "лесенкой". Один раз просто - откровенная стилизация под Маяковского. другой - было интересно, как публика примет. Лучше, чем я ожидал...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 20.07.2020 23:30 Заявить о нарушении
Рецензия на «Основы стихосложения - тонический и силлабический» (Тимофей Бондаренко)
А еще "вирши" - это по-украински. И, к сожалению, это отлично сочетается со значением "неумелые стихи". Грустно и стыдно, но большей частью над земляками ржать приходится...
Кстати, а Вы (судя по фамилии) не из наших?)) Это я уже о другом. Просто напомнили про Маяковского, а я тут его ПСС продаю. Международная посылочка вряд ли рентабельной будет, а если тут по-местному...
(ОПУБЛИКОВАНО НА ПРАВАХ РЕКЛАМЫ)))
Владимир Саныч Иванов 19.01.2018 00:33 • Заявить о нарушении
А еще "вирши" - это по-украински. И, к сожалению, это отлично сочетается со значением "неумелые стихи". Грустно и стыдно, но большей частью над земляками ржать приходится...
Кстати, а Вы (судя по фамилии) не из наших?)) Это я уже о другом. Просто напомнили про Маяковского, а я тут его ПСС продаю. Международная посылочка вряд ли рентабельной будет, а если тут по-местному...
(ОПУБЛИКОВАНО НА ПРАВАХ РЕКЛАМЫ)))
Владимир Саныч Иванов 19.01.2018 00:33 • Заявить о нарушении
Я не поклонник Маяковского.
А фамилия в наше время ни о чем не говорит. Во мне намешано много чего.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 19.01.2018 10:29 Заявить о нарушении
А фамилия в наше время ни о чем не говорит. Во мне намешано много чего.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 19.01.2018 10:29 Заявить о нарушении
У всех намешано. Просто город узнать хотел. (И рождения, и нынешний).
Владимир Саныч Иванов 19.01.2018 12:13 Заявить о нарушении
Владимир Саныч Иванов 19.01.2018 12:13 Заявить о нарушении
Тимофею, наверное, Некрасов нравится... Угадал? Напр., потому что Н.Н. самый что ни на есть трудяга-стихоремесленник: раз по двадцать переписывал свои стихи. А ещё он реалист...
(кстати, входит в пятёрку моих любимых поэтов)
Андрей Медведев 20.01.2018 17:25 Заявить о нарушении
(кстати, входит в пятёрку моих любимых поэтов)
Андрей Медведев 20.01.2018 17:25 Заявить о нарушении
Рецензия на «Основы стихосложения - тонический и силлабический» (Тимофей Бондаренко)
Это не ответ чемберлену. Здесь сказано немного. И в то время, когда я писал это, я во многом еще следовал написанному другими. А у них - ничего вразумительного нет.
"определение" Гаспарова - голое начетничество, никак не обоснованное и не объясняемое.
Даже никак им не оговорено, что тот же Пушкин вполне попадает в эту сетку, как и все поэты - классики.
Мой современный, более обдуманный взгляд здесь, на СЦ.
http://www.stihi.ru/2014/12/23/9611
http://www.stihi.ru/2014/07/31/9081
Ну и рекомендую Вам внимательно прочитать статьи на СЦ про стихотеорию и искусствоведение.
И про ритмическую инерцию
В папке "Продолжение учебника по стихосложению"
на СЦ
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 11.04.2017 13:36 • Заявить о нарушении
Это не ответ чемберлену. Здесь сказано немного. И в то время, когда я писал это, я во многом еще следовал написанному другими. А у них - ничего вразумительного нет.
"определение" Гаспарова - голое начетничество, никак не обоснованное и не объясняемое.
Даже никак им не оговорено, что тот же Пушкин вполне попадает в эту сетку, как и все поэты - классики.
Мой современный, более обдуманный взгляд здесь, на СЦ.
http://www.stihi.ru/2014/12/23/9611
http://www.stihi.ru/2014/07/31/9081
Ну и рекомендую Вам внимательно прочитать статьи на СЦ про стихотеорию и искусствоведение.
И про ритмическую инерцию
В папке "Продолжение учебника по стихосложению"
на СЦ
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 11.04.2017 13:36 • Заявить о нарушении
Я Вам ссылку на источник дал. (первая же ссылка).
:-)
Что поделать, если вопрос не простой. И более внятного и вразумительного чем то, что у меня, я не знаю.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 11.04.2017 22:59 Заявить о нарушении
:-)
Что поделать, если вопрос не простой. И более внятного и вразумительного чем то, что у меня, я не знаю.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 11.04.2017 22:59 Заявить о нарушении
Мое мнение, если оно Вас интересует, Ваш стих "воспринимается" теми, кто привык читать стихи "глазами". То есть, как прозу в столбик. Таких людей на стихире полно. Да Вы и сами наверняка сталкиваетесь постоянно.
Видите ли - Вам Вашу форму - ПРОЩАЮТ. Но не более.
Никто ведь не сказал, что Ваша форма облегчает восприятие содержания, как-то резонирует с ним. Тем более, конкретно объяснил бы в чем ее преимущество перед классикой. Что Вы приобрели, покорежив классическую форму?
.
У Маяковского - это замена стоп синтагмами, ударений - иктами. Замена чисто ритмических "молекул" - семантическими "молекулами" строки. Замена формальных ударений - семантически значимыми. Ослабление ритмической, но усиление семантической компоненты организации формы.
Вы в своем стихе ухудшили и то и другое. Вы раздербанили ритмическую организацию строк. Переносами разорвали и семантическую организацию строки.
Для людей, ритмически глухих или равнодушных - разумеется, "невелика потеря".
Но им могли бы и в прозе писать.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 12.04.2017 01:53 Заявить о нарушении
Видите ли - Вам Вашу форму - ПРОЩАЮТ. Но не более.
Никто ведь не сказал, что Ваша форма облегчает восприятие содержания, как-то резонирует с ним. Тем более, конкретно объяснил бы в чем ее преимущество перед классикой. Что Вы приобрели, покорежив классическую форму?
.
У Маяковского - это замена стоп синтагмами, ударений - иктами. Замена чисто ритмических "молекул" - семантическими "молекулами" строки. Замена формальных ударений - семантически значимыми. Ослабление ритмической, но усиление семантической компоненты организации формы.
Вы в своем стихе ухудшили и то и другое. Вы раздербанили ритмическую организацию строк. Переносами разорвали и семантическую организацию строки.
Для людей, ритмически глухих или равнодушных - разумеется, "невелика потеря".
Но им могли бы и в прозе писать.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 12.04.2017 01:53 Заявить о нарушении
Можно привести тысячу ссылок и примеров поэтической глухоты, безграмотности, отсутствия вкуса — чего ещё? — бездарности наконец обоих дискуссантов и по совместительству неумех, но для чего, когда всё сказанно в одном предложении:
«В конце концов, мы уже далеко не молоды для того, чтобы мериться "сами знаете чем".»
Вы импотенты, господа. И каждый раз, каждый раз, для чего-то — постоянно ноя и взывая к пониманию ваших нетленок — вы свою импотентность проявляете. Забавно не правда ли? Только вы этого не замечаете. Вот все замечают, а вы нет.
Старичок, Гольгертс, как думаете, почему вы так недовольны мной, — не от того ли, что я способен услышать ваши нетленки, как и нетленки Бондаренко? И без всяких терминов, Гольгертс. Ну почему вы такой заезженный? При всём при этом, САМИ, только и делаете, что ходите и трындите эти термины, о которых вы ничего не знаете. Вот убери от вас их и вы посыпитесь как помело. Гольгертс, вы неумеха. И вы думаете я бравирую? Ой. А если и да, то беру пример с вас, старикашки. То есть, как вы ещё раз правильно сказали, вы способны умничать только среди детей. То есть ваш уровень это детский сад. Поэтому бояться вас... — смешно. Потому что вы способны лишь скулить. Без обид? Эх. Старичочки.
С уважением,
Пээс:
Гольгертс, обязательно удалите мой пост. Не дай в пажи кто-нибудь увидит. А ну-ка! Ведь вы ещё молодцом. Ну а Тимофей Степанович, завсегда.
С уважением,
Рихард Мор 2 12.04.2017 18:20 Заявить о нарушении
«В конце концов, мы уже далеко не молоды для того, чтобы мериться "сами знаете чем".»
Вы импотенты, господа. И каждый раз, каждый раз, для чего-то — постоянно ноя и взывая к пониманию ваших нетленок — вы свою импотентность проявляете. Забавно не правда ли? Только вы этого не замечаете. Вот все замечают, а вы нет.
Старичок, Гольгертс, как думаете, почему вы так недовольны мной, — не от того ли, что я способен услышать ваши нетленки, как и нетленки Бондаренко? И без всяких терминов, Гольгертс. Ну почему вы такой заезженный? При всём при этом, САМИ, только и делаете, что ходите и трындите эти термины, о которых вы ничего не знаете. Вот убери от вас их и вы посыпитесь как помело. Гольгертс, вы неумеха. И вы думаете я бравирую? Ой. А если и да, то беру пример с вас, старикашки. То есть, как вы ещё раз правильно сказали, вы способны умничать только среди детей. То есть ваш уровень это детский сад. Поэтому бояться вас... — смешно. Потому что вы способны лишь скулить. Без обид? Эх. Старичочки.
С уважением,
Пээс:
Гольгертс, обязательно удалите мой пост. Не дай в пажи кто-нибудь увидит. А ну-ка! Ведь вы ещё молодцом. Ну а Тимофей Степанович, завсегда.
С уважением,
Рихард Мор 2 12.04.2017 18:20 Заявить о нарушении
Олегу
"на свете много, друг Горацио, такого, что и не сразу в голову придет"
Скоренко ни разу не теоретик, он просто компилятор, надергавший что попало откуда попало, толком не обдумав, не пережевав, вплоть до примитивного плагиата.
Мой учебник - целиком авторский, ниоткуда не списанный.
Я не стал приводить эти "определения" не потому, что с ними не знаком, а потому что вижу их недостатки, и кроме того знаю, что это - далеко не единственный взгляд. О чем ни Скоренко, ни еще один подробный компилятор - Антиквар, даже заикнуться не хотят. Они все, даже самые сомнительные вещи представляют как безальтернативные святые истины.
А я предпочитаю в таких туманных и сомнительных вещах разбираться. И не стесняясь говорить об их ущербности, туманности и неоднозначности.
Мой лозунг - пуще незнания бойся ложного знания - многим не по душе.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 12.04.2017 20:03 Заявить о нарушении
"на свете много, друг Горацио, такого, что и не сразу в голову придет"
Скоренко ни разу не теоретик, он просто компилятор, надергавший что попало откуда попало, толком не обдумав, не пережевав, вплоть до примитивного плагиата.
Мой учебник - целиком авторский, ниоткуда не списанный.
Я не стал приводить эти "определения" не потому, что с ними не знаком, а потому что вижу их недостатки, и кроме того знаю, что это - далеко не единственный взгляд. О чем ни Скоренко, ни еще один подробный компилятор - Антиквар, даже заикнуться не хотят. Они все, даже самые сомнительные вещи представляют как безальтернативные святые истины.
А я предпочитаю в таких туманных и сомнительных вещах разбираться. И не стесняясь говорить об их ущербности, туманности и неоднозначности.
Мой лозунг - пуще незнания бойся ложного знания - многим не по душе.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 12.04.2017 20:03 Заявить о нарушении
Ох ты же-шь...:
•••
«технический уровень, это категория объективная, если угодно математическая.
Так что своё ИМХО можете засунуть себе в глубокое тёмное место.»
•••
Гольгертс, вы можете кавычить сколько угодно, наивно полагая, что этим меня смущаете, можете также ДЕЛАТЬ БОЛЬШИЕ БУКВЫ, наивно думая, что от этого стали страшнее, но технический уровень может быть разным. Как пример стихотворения Бродского, которое вы любезно здесь процитировали. Так вот, это всё не важно. Поскольку, это стихотворение Бродского, по терминологии Бондаренко, относится к разряду неумех. Что и понятно. Бондаренко ведь так не может — раз. Собственно и вы так не можете. Два — Бондаренко даже не знает как его интерпретировать. А вы? Но как-то же надо его интерпретировать. Ну давайте посмотрим. Поскольку это стихотворение написано на слух и это стихотворение относится к ТОНИКЕ, то говорить о технике здесь нужно с позиции или слуха или техники. Слух мы убираем, да? Отлично. А как здесь говорить о технике? Ау! Гольгертс, объективный вы наш, как?
Интересно, а может взять ещё одно тоническое стихотворение? Хм. Ну, чтобы хотя бы проверить, чем одно тоническое стихотворение отличается от другого. Ну давайте попробуем. Итак:
•••
Августовский синий вечер
Яша Хайн
http://www.stihi.ru/2016/08/24/286
Августовский вечер синий
обнимает знакомую местность,
а лето песней лебединой
затягивает в неизвестность,
зовёт нырнуть в поток мечтаний,
где ощущаешь поцелуев соль
чужих,чарующих созданий
несущих страсть,любовь и боль.
И окунувшись на минуты
в тот зыбкий,сладостный обман
так сложно выплыть из этой смуты,
вернуться в жизни караван,
почувствовать тепло и вечер
и терпкое сигары наслаждение,
знакомый августовский ветер,
развеявший мечтаний наваждение.
Был просто синий вечер,
обнимающий знакомую местность
и я целовал знакомые плечи,
обожая твою телесность...
август 2016
© Copyright: Яша Хайн, 2016
•••
Гольгертс, узнаёте? Тогда цитируем далее:
•••
Рецензия на «Августовский синий вечер» (Яша Хайн)
http://archive.li/TONQL
Ну что же, Яша.
Я тут у вас "подсмотрел": "Немного опасаюсь совершенства,-мне и с моим несовершенством неплохо." (с)
В таких случаях некоторые ещё добавляют: "Так засуньте ваш "анализ" туда откуда он вышел -
себе в "глубокое тёмное место!"
Тем более, если в этом анализе использована специальная терминология, которая
для многих - "китайский язык".
Но вы всё-таки попросили, поэтому буду краток.
Ваш "Вечер" - это тоническое стихосложение более близкое к акцентному стиху.
.
Акцентный стих — чисто тоническое стихосложение, основанное на (примерном) равенстве числа ударений в строке; интервалы между ударными слогами допускаются (в отличие от дольника и тактовика) любые, в том числе превосходящие 3 слога.<...>
•••
Гольгертс, ладно то, что именно вы носитесь с этой терминологией, дабы показать какой вы знаток (опять же, подчёркиваю, среди новичков), ладно даже и то, что вы глухи как пробка, — «не мог он ямба от хорея как мы не бились отличить» — но вы хоть теперь-то понимаете чем отличается Тоника от не-Тоники? Ведь, именно об этом речь, Гольгертс. Не хвалитесь своими знаниями. Не хвалитесь своим слухом. Вообще не хвалитесь. Ибо вы смешны. Неужели не понимаете?
С уважением,
Рихард Мор 2 12.04.2017 20:13 Заявить о нарушении
•••
«технический уровень, это категория объективная, если угодно математическая.
Так что своё ИМХО можете засунуть себе в глубокое тёмное место.»
•••
Гольгертс, вы можете кавычить сколько угодно, наивно полагая, что этим меня смущаете, можете также ДЕЛАТЬ БОЛЬШИЕ БУКВЫ, наивно думая, что от этого стали страшнее, но технический уровень может быть разным. Как пример стихотворения Бродского, которое вы любезно здесь процитировали. Так вот, это всё не важно. Поскольку, это стихотворение Бродского, по терминологии Бондаренко, относится к разряду неумех. Что и понятно. Бондаренко ведь так не может — раз. Собственно и вы так не можете. Два — Бондаренко даже не знает как его интерпретировать. А вы? Но как-то же надо его интерпретировать. Ну давайте посмотрим. Поскольку это стихотворение написано на слух и это стихотворение относится к ТОНИКЕ, то говорить о технике здесь нужно с позиции или слуха или техники. Слух мы убираем, да? Отлично. А как здесь говорить о технике? Ау! Гольгертс, объективный вы наш, как?
Интересно, а может взять ещё одно тоническое стихотворение? Хм. Ну, чтобы хотя бы проверить, чем одно тоническое стихотворение отличается от другого. Ну давайте попробуем. Итак:
•••
Августовский синий вечер
Яша Хайн
http://www.stihi.ru/2016/08/24/286
Августовский вечер синий
обнимает знакомую местность,
а лето песней лебединой
затягивает в неизвестность,
зовёт нырнуть в поток мечтаний,
где ощущаешь поцелуев соль
чужих,чарующих созданий
несущих страсть,любовь и боль.
И окунувшись на минуты
в тот зыбкий,сладостный обман
так сложно выплыть из этой смуты,
вернуться в жизни караван,
почувствовать тепло и вечер
и терпкое сигары наслаждение,
знакомый августовский ветер,
развеявший мечтаний наваждение.
Был просто синий вечер,
обнимающий знакомую местность
и я целовал знакомые плечи,
обожая твою телесность...
август 2016
© Copyright: Яша Хайн, 2016
•••
Гольгертс, узнаёте? Тогда цитируем далее:
•••
Рецензия на «Августовский синий вечер» (Яша Хайн)
http://archive.li/TONQL
Ну что же, Яша.
Я тут у вас "подсмотрел": "Немного опасаюсь совершенства,-мне и с моим несовершенством неплохо." (с)
В таких случаях некоторые ещё добавляют: "Так засуньте ваш "анализ" туда откуда он вышел -
себе в "глубокое тёмное место!"
Тем более, если в этом анализе использована специальная терминология, которая
для многих - "китайский язык".
Но вы всё-таки попросили, поэтому буду краток.
Ваш "Вечер" - это тоническое стихосложение более близкое к акцентному стиху.
.
Акцентный стих — чисто тоническое стихосложение, основанное на (примерном) равенстве числа ударений в строке; интервалы между ударными слогами допускаются (в отличие от дольника и тактовика) любые, в том числе превосходящие 3 слога.<...>
•••
Гольгертс, ладно то, что именно вы носитесь с этой терминологией, дабы показать какой вы знаток (опять же, подчёркиваю, среди новичков), ладно даже и то, что вы глухи как пробка, — «не мог он ямба от хорея как мы не бились отличить» — но вы хоть теперь-то понимаете чем отличается Тоника от не-Тоники? Ведь, именно об этом речь, Гольгертс. Не хвалитесь своими знаниями. Не хвалитесь своим слухом. Вообще не хвалитесь. Ибо вы смешны. Неужели не понимаете?
С уважением,
Рихард Мор 2 12.04.2017 20:13 Заявить о нарушении
Проснулся ещё один старичок...:
«Мой лозунг - пуще незнания бойся ложного знания - многим не по душе.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 12.04.2017 20:03»
Тимофей Степанович, так ведь вы ж первый безграмотный лжесвидетель, сеящий это незнание.
Ну а то, что вы обвиняете Антиквара, так вы просто завидуете. Ибо у него самое лучшее на Стихирустии озвучение детского вопроса. Мало того, вы ещё и пустозвон. Ибо обвинять человека в компиляции без доказательств, это по меньшей мере оно.
Далее. То, что вы называете учебником по стихосложению, который вы написали — типа никого не читая, то это опять же под большим вопросом. И даже примеры есть. Опыты Петровича. Вот там можно это предположить. А то, что написали вы, — особенно, что касается 4- стопного Ямба, так это ещё Белый говорил 100 лет назад, — так где же у вас не компиляция мыслей? За остальные ваши потуги, даже неловко говорить, — кому они нужны: безграмотные суждения слесаря? Только для того, чтобы сеять безграмотность. Не более. Серьёзные люди, ваш словарик всерьёз не воспринимают. Взять того же Гаспарова, — а вы по-прежнему не очнётесь, детсадовец вы наш.
С уважением,
Рихард Мор 2 12.04.2017 20:27 Заявить о нарушении
«Мой лозунг - пуще незнания бойся ложного знания - многим не по душе.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 12.04.2017 20:03»
Тимофей Степанович, так ведь вы ж первый безграмотный лжесвидетель, сеящий это незнание.
Ну а то, что вы обвиняете Антиквара, так вы просто завидуете. Ибо у него самое лучшее на Стихирустии озвучение детского вопроса. Мало того, вы ещё и пустозвон. Ибо обвинять человека в компиляции без доказательств, это по меньшей мере оно.
Далее. То, что вы называете учебником по стихосложению, который вы написали — типа никого не читая, то это опять же под большим вопросом. И даже примеры есть. Опыты Петровича. Вот там можно это предположить. А то, что написали вы, — особенно, что касается 4- стопного Ямба, так это ещё Белый говорил 100 лет назад, — так где же у вас не компиляция мыслей? За остальные ваши потуги, даже неловко говорить, — кому они нужны: безграмотные суждения слесаря? Только для того, чтобы сеять безграмотность. Не более. Серьёзные люди, ваш словарик всерьёз не воспринимают. Взять того же Гаспарова, — а вы по-прежнему не очнётесь, детсадовец вы наш.
С уважением,
Рихард Мор 2 12.04.2017 20:27 Заявить о нарушении
Рихард,
Вы, извините, просто болтун.
Теории начитались, но толком все уложить в систему не можете даже в теоретическом плане.
А Ваша убогость как практика - видна всем.
Гольгертс, хоть и не силен в теории - сильный практик, и с ним имеет смысл о чем-то говорить.
А с Вами мне беседовать ни о чем не интересно.
Вы в теории плаваете так же, как и в практике, просто не замечаете этого.
Вам даже совет "учите матчасть" нельзя подать - ибо Вы, возможно все и прочитаете, но не поймете и не усвоите ничего.
Нет у Вас навыков научного теоретического мышления.
И умение логически мыслить и строить рассуждения никакими полотенцами не подмените.
.
Да, у меня есть давным-давно написанный опус об особенностях НУАЧНОГО мышления. "Введение в эррологию" Опубликовать, что ли...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 12.04.2017 22:22 Заявить о нарушении
Вы, извините, просто болтун.
Теории начитались, но толком все уложить в систему не можете даже в теоретическом плане.
А Ваша убогость как практика - видна всем.
Гольгертс, хоть и не силен в теории - сильный практик, и с ним имеет смысл о чем-то говорить.
А с Вами мне беседовать ни о чем не интересно.
Вы в теории плаваете так же, как и в практике, просто не замечаете этого.
Вам даже совет "учите матчасть" нельзя подать - ибо Вы, возможно все и прочитаете, но не поймете и не усвоите ничего.
Нет у Вас навыков научного теоретического мышления.
И умение логически мыслить и строить рассуждения никакими полотенцами не подмените.
.
Да, у меня есть давным-давно написанный опус об особенностях НУАЧНОГО мышления. "Введение в эррологию" Опубликовать, что ли...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 12.04.2017 22:22 Заявить о нарушении
Ох, когда же вы старый пустозвон наболтаетесь... Всё-то пытаетесь смутить меня своими баснями. При всём при этом, даже если взять ваше эссе про Дольники, так только неумеха будет доказывать, что 4- стопный Хорей не является Дольником. А выбран он был для того, что старый неумеха, кроме силлаботонических Метров, более ничего не знает. Далее, предлагать название Дольникам Паузники, это такая же безграмотность. Ибо ещё сто лет назад их так назвал Сергей Бобров. Ну и так далее. Вот это и есть доказательства. Причём вами же и проявленные. А что касается меня, так это только такие старые пустозвоны как вы и могут себе позволить, говорить о маленьком рихорде в таких назидательных тонах.
Что есть истинного в вашем звоне? Гольгертс — неумеха. Если бы он это знал — сказал бы. И как практик — здесь вы тоже правы, Гольгертс на голову выше вас. Хотя, вас все выше. Ибо вы бумагомаратель. Что ещё? Думаю достаточно.
Хотя. Смеюсь. Доказательства компиляций Антиквара как не было так и нет. Интересно, почему?
С уважением,
Рихард Мор 2 12.04.2017 23:40 Заявить о нарушении
Что есть истинного в вашем звоне? Гольгертс — неумеха. Если бы он это знал — сказал бы. И как практик — здесь вы тоже правы, Гольгертс на голову выше вас. Хотя, вас все выше. Ибо вы бумагомаратель. Что ещё? Думаю достаточно.
Хотя. Смеюсь. Доказательства компиляций Антиквара как не было так и нет. Интересно, почему?
С уважением,
Рихард Мор 2 12.04.2017 23:40 Заявить о нарушении
Рихарду
Да потому что доказывать Вам я ничего не собираюсь.
Вы меня давно убедили в бессмысленности такого занятия.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 13.04.2017 00:45 Заявить о нарушении
Да потому что доказывать Вам я ничего не собираюсь.
Вы меня давно убедили в бессмысленности такого занятия.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 13.04.2017 00:45 Заявить о нарушении
Ну да, действительно, как просто оскорбить человека, при этом чувствовать себя великим знатоком умных словечек. Другое дело Тимка Скоренко, — великий комбинатор — когда каждый кто знает, что такое Поэтический словарь Квятковского может в этом убедиться, — разве что кроме таких тёмных дилетантов как Гольгертс. А вот с Антикваром проблема. Ибо Антиквар, человек учёный. И почерк его соответствующий. И всё, что может слесарь Бондаренко, это вопить, прекрасно зная, что Антиквару до лампочки вопли Бондаренко. Ибо Антиквар — Слон. А Бондаренко — Моська. Вопрос: кого на этом сайте больше? Ответ: «Знать Моська-то сильна раз лает на Слона».
Не надо мне ничего доказывать, старичок, ты уже давно вычислен. И только юнец, плут и неумеха способны этого не замечать. Тем-то ты и ценнен, дедуля. Так что какие проблемы? Никаких, поверь мне.
С уважением,
Пээс:
Да, но ты всё же вопи, дед. Вопи. Что-то ты в последнее время приутих. Обрабатывай толпу своей грамотностью. В этом твой конёк. Поверь мне. Сам, раньше думал, что ты такой. Видишь? Поэтому, давай.
С уважением,
Рихард Мор 2 13.04.2017 01:04 Заявить о нарушении
Не надо мне ничего доказывать, старичок, ты уже давно вычислен. И только юнец, плут и неумеха способны этого не замечать. Тем-то ты и ценнен, дедуля. Так что какие проблемы? Никаких, поверь мне.
С уважением,
Пээс:
Да, но ты всё же вопи, дед. Вопи. Что-то ты в последнее время приутих. Обрабатывай толпу своей грамотностью. В этом твой конёк. Поверь мне. Сам, раньше думал, что ты такой. Видишь? Поэтому, давай.
С уважением,
Рихард Мор 2 13.04.2017 01:04 Заявить о нарушении
Рецензия на «Основы стихосложения - тонический и силлабический» (Тимофей Бондаренко)
силлабический стих хорош
вот экспромт написал Гаврош
или я написал стихом
как вчера бежал босиком
от одной станции небольшой
до другой с раскрытой душой
силлабический стих писать просто скучнее:
быстро устаёшь считать слога
да и со смежной рифмовкой не особенно разбежишься
Виктор Левашов 21.01.2016 19:28 • Заявить о нарушении
силлабический стих хорош
вот экспромт написал Гаврош
или я написал стихом
как вчера бежал босиком
от одной станции небольшой
до другой с раскрытой душой
силлабический стих писать просто скучнее:
быстро устаёшь считать слога
да и со смежной рифмовкой не особенно разбежишься
Виктор Левашов 21.01.2016 19:28 • Заявить о нарушении
Его не только писать, но прежде всего, читать скучнее.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 22.01.2016 16:15 Заявить о нарушении
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 22.01.2016 16:15 Заявить о нарушении
Рецензия на «Основы стихосложения - тонический и силлабический» (Тимофей Бондаренко)
А Иосиф Саныч? Сколько прекраснейшей тоники - и никаких типографских изысков! А Вознесенский? А множество стихов Ахматовой и Цветаевой? Нет, Вы не правы. Тоническое стихосложение на Руси вообще исконное - любую былину возьмите.
Алексей Колесниченко 19.12.2012 17:31 • Заявить о нарушении
А Иосиф Саныч? Сколько прекраснейшей тоники - и никаких типографских изысков! А Вознесенский? А множество стихов Ахматовой и Цветаевой? Нет, Вы не правы. Тоническое стихосложение на Руси вообще исконное - любую былину возьмите.
Алексей Колесниченко 19.12.2012 17:31 • Заявить о нарушении
Я писал не всеобъемлющую энциклопедию, стараясь останавливаться только на наиболее важных моментах.
И тем более, не считал возможным обсуждать моменты спорные. К каковым в частности относится вопрос о стихововй природе былин. Отнесение былин к тонике - это только один из взглядов. Далеко не бесспорный.
Вообще с тоникой не так все просто.
К тонике, например некоторые стиховеды относят Пушкинскую сказку о Балде, что на мой взгляд - полная ерунда.
На мой взгляд, те же былины требуют особого осмысления их стиховой природы.
Да и само понятие тоники требует уточнений...
Но этому никак не место в учебнике для начинающих.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 19.12.2012 22:41 Заявить о нарушении
И тем более, не считал возможным обсуждать моменты спорные. К каковым в частности относится вопрос о стихововй природе былин. Отнесение былин к тонике - это только один из взглядов. Далеко не бесспорный.
Вообще с тоникой не так все просто.
К тонике, например некоторые стиховеды относят Пушкинскую сказку о Балде, что на мой взгляд - полная ерунда.
На мой взгляд, те же былины требуют особого осмысления их стиховой природы.
Да и само понятие тоники требует уточнений...
Но этому никак не место в учебнике для начинающих.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 19.12.2012 22:41 Заявить о нарушении
Пишите продолжение, если время позволяет.
Меня крайне заинтересовали бы былины, а также то, чем является "Сказка о попе и работнике его Балде". Хороший вопрос.
Янки Из Коннектикута 27.10.2015 08:55 Заявить о нарушении
Меня крайне заинтересовали бы былины, а также то, чем является "Сказка о попе и работнике его Балде". Хороший вопрос.
Янки Из Коннектикута 27.10.2015 08:55 Заявить о нарушении
Рецензия на «Основы стихосложения - тонический и силлабический» (Тимофей Бондаренко)
"Хотя конечно он писал не только тонические, но и смешаные..." - простите не-лингвиста, но "смешаНые" корябает; просится, вроде, "смешаННые". Смешаные как-то предполагают элемент какого-то механического перемешивания, что ли. Хотя, отграничение страдательных причастий - дело очень непростое.
"Он типографскими приемами делает то, что невозможно сделать по другому." - по-другому.
"В целом я отношусь к тонической системе стихосложения отрицательно.
Не лучшим способом оно соответствует природе русского языка." - С учётом того факта, что тоническая система - это "она", последующее "оно" выглядит хулиганским выдрюком в серьёзной статье.
"Последователи у него конечно были, - но где то на задворках поэзии." - где-то.
"Кое чем Маяковский конечно обогатил стихосложение..." - кое-чем.
-----------------------------------------------------------------------
С уважением, разумеется. Правда, обычно я этого не пишу, но очень подразумеваю.
Дмитрий Сухарев 21.05.2012 14:40 • Заявить о нарушении
"Хотя конечно он писал не только тонические, но и смешаные..." - простите не-лингвиста, но "смешаНые" корябает; просится, вроде, "смешаННые". Смешаные как-то предполагают элемент какого-то механического перемешивания, что ли. Хотя, отграничение страдательных причастий - дело очень непростое.
"Он типографскими приемами делает то, что невозможно сделать по другому." - по-другому.
"В целом я отношусь к тонической системе стихосложения отрицательно.
Не лучшим способом оно соответствует природе русского языка." - С учётом того факта, что тоническая система - это "она", последующее "оно" выглядит хулиганским выдрюком в серьёзной статье.
"Последователи у него конечно были, - но где то на задворках поэзии." - где-то.
"Кое чем Маяковский конечно обогатил стихосложение..." - кое-чем.
-----------------------------------------------------------------------
С уважением, разумеется. Правда, обычно я этого не пишу, но очень подразумеваю.
Дмитрий Сухарев 21.05.2012 14:40 • Заявить о нарушении
Извините за влаз - но "конечно" - вводное слово, с обеих сторон выделяется запятыми.
Что касается учебника по стихосложению, то в кабинете автора есть вполне удачный краткий учебник с примерами, без лишней воды.
Энциклопедия тоже даёт ответ на любой вопрос.
С уважением.
Сергей Иргин 02.05.2012 20:35 Заявить о нарушении
Что касается учебника по стихосложению, то в кабинете автора есть вполне удачный краткий учебник с примерами, без лишней воды.
Энциклопедия тоже даёт ответ на любой вопрос.
С уважением.
Сергей Иргин 02.05.2012 20:35 Заявить о нарушении
Дмитрию - спасибо за замечания!
.
Сергею
Как я понимаю - это камешек в мой огород.
1. Мой учебник - первый и долгое время - единственный в сети.
2. То что выложено от имени сайта (насколько я знаю - Александр Иванов) - это вообще не учебник, а набор выдержек из справочников.
Куда более обширная и подробная компиляция имеется, например. у Антиквара. Но во все подобных компиляциях нет ничего авторского. Люди просто перекатывают, не пытаясь сами ни осмыслить, ни привести в какую-то систему.
А вот то, что выложил я - не является компиляцией или переписыванием чего-то другого.
3. В энциклопедии найдутся ответы далеко не на все вопросы.
А некоторые материалы - вообще уникальны для таких пособий.
Как и построение.
Кстати, это подражая мне - сейчас авторы других подобных пособий начали включать обзоры типичных ляпов.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 03.05.2012 08:49 Заявить о нарушении
.
Сергею
Как я понимаю - это камешек в мой огород.
1. Мой учебник - первый и долгое время - единственный в сети.
2. То что выложено от имени сайта (насколько я знаю - Александр Иванов) - это вообще не учебник, а набор выдержек из справочников.
Куда более обширная и подробная компиляция имеется, например. у Антиквара. Но во все подобных компиляциях нет ничего авторского. Люди просто перекатывают, не пытаясь сами ни осмыслить, ни привести в какую-то систему.
А вот то, что выложил я - не является компиляцией или переписыванием чего-то другого.
3. В энциклопедии найдутся ответы далеко не на все вопросы.
А некоторые материалы - вообще уникальны для таких пособий.
Как и построение.
Кстати, это подражая мне - сейчас авторы других подобных пособий начали включать обзоры типичных ляпов.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 03.05.2012 08:49 Заявить о нарушении
Тимофей, я здесь недавно.
За то, что Вы первый создали такой учебник - Вам респект.
Но, говоря о своих заслугах, не надо перечёркивать то хорошее,
что есть у других. Мне лично нравится наглядность и примеры.
Возможно, я больше практик, чем теоретик, или из-за недостатка времени мне удобно пользоваться учебником в авторском кабинете.
С уважением.
Сергей Иргин 03.05.2012 08:56 Заявить о нарушении
За то, что Вы первый создали такой учебник - Вам респект.
Но, говоря о своих заслугах, не надо перечёркивать то хорошее,
что есть у других. Мне лично нравится наглядность и примеры.
Возможно, я больше практик, чем теоретик, или из-за недостатка времени мне удобно пользоваться учебником в авторском кабинете.
С уважением.
Сергей Иргин 03.05.2012 08:56 Заявить о нарушении
С чего Вы решили, что я что-то перечеркиваю.
Просто называю вещи своими именами.
Набор выдержек - набором выдержек. Компиляцию - компиляцией.
Не вижу, почему факт, что автор просто переписал статью или ее часть из справочника - перечеркивает ценность статьи.
Но называть набор чисто справочных статей "учебником" - странно. Почему прямо не назвать "кратким справочником"?
А насчет "энциклопедии" - здесь к сожалению, хуже. Например про "дольники" - приведено только мнение Гаспарова (которое я иначе как недоразумением не назову) и ни слова о куда более разумном подходе например, Холшевникова. Увы, как раз энциклопедичностью , то есть многосторонним и сколько-нибудь полным освещением вопросов размещенная на сайте "энциклопедия" не страдает.
Это такой же набор произвольно выбранных и усеченных выдирок из известных справочников и энциклопедий.
На мой взгляд, разумнее было бы снабдить краткие выдирки отсылками к более полным источникам, которые давно уже имеются в сети. Но это не сделано.
Что еще выглядит и не очень красиво. Переписывая чужое, все-таки лучше бы давать ссылки...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 03.05.2012 09:25 Заявить о нарушении
Просто называю вещи своими именами.
Набор выдержек - набором выдержек. Компиляцию - компиляцией.
Не вижу, почему факт, что автор просто переписал статью или ее часть из справочника - перечеркивает ценность статьи.
Но называть набор чисто справочных статей "учебником" - странно. Почему прямо не назвать "кратким справочником"?
А насчет "энциклопедии" - здесь к сожалению, хуже. Например про "дольники" - приведено только мнение Гаспарова (которое я иначе как недоразумением не назову) и ни слова о куда более разумном подходе например, Холшевникова. Увы, как раз энциклопедичностью , то есть многосторонним и сколько-нибудь полным освещением вопросов размещенная на сайте "энциклопедия" не страдает.
Это такой же набор произвольно выбранных и усеченных выдирок из известных справочников и энциклопедий.
На мой взгляд, разумнее было бы снабдить краткие выдирки отсылками к более полным источникам, которые давно уже имеются в сети. Но это не сделано.
Что еще выглядит и не очень красиво. Переписывая чужое, все-таки лучше бы давать ссылки...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 03.05.2012 09:25 Заявить о нарушении
Рецензия на «Основы стихосложения - тонический и силлабический» (Тимофей Бондаренко)
Мне кажется, силлабо-тоническая традиция изжила себя и умерла, хотя некоторые включения силлабо-тоники в полиритмичные тонические построения считаю хорошим украшением (если их использовать правильно: как бласт-бит в сложной блэк-металлической композиции, а не как примитивное ударное сопровождение набивших аскомину поп-певиц).
Что ритмически богаче: роскошная партия ударных Майкла Ланджевина или заунывный перестук железнодорожных колёс? Современная лирика имеет право быть строго силлабо-тонической только в самых исключительных случаях (автор гениален), иначе это откровенно банально. Ну, там, ладно ещё соблюдение метра, но соблюдать размер? В нашем веке? Можно писать сонеты тогда, только нужно делать их свежими, неповторимыми, «своими»... Нетрудно сочинить сонет, трудно сделать так, чтобы он отличался от десяти миллионов других сонетов. Но Лавкрафт это смог, в ХХ веке, очевидно, кто-то ещё сможет... В XXI-м…
Да, и по поводу метра: ритмическое богатство, на мой взгляд, заключается не в чётком следовании метру, а в умелом и убедительном, постоянном его нарушении.
Всё как в симфонии: есть, предположим, экспозиция; она задаёт ритм — хорошо, пусть она будет чуть строже. Есть разработка — а вот тут, как раз, непочатое поле для всяческих экспериментов. Реприза? Ну что же, вполне можно закончить силлабо-тоникой.
А кому-то больше нравятся более современные, «металлистские» приёмы композиции... Тут силлабо-тонические пассажи вполне могут оказаться в центре, возможно, и в кульминации... На сегодняшний день ямб или амфибрахий — не самостоятельные формы, они превратились просто в поэтические приёмы. Тонический стих шире и интересней силлабо-тонического именно в силу того, что целое всегда интереснее части (хотя часть вполне способна стать украшением и душой целого).
А вообще, идеал тут может быть только один, и он недостижим: ритмы электрической мозговой активности человека. В нём — вся наша человеческая сущность. Есть альфа-ритм, бета, дельта... Но они все характеризуются очень приблизительно, и что там выдаст мозг в следующую секунду, точно не скажет ни один профессор. В этом, как раз, и есть жизнь, живое и тайное; это, как раз, то, с чего поэту неплохо бы брать пример (если, конечно, он хочет быть живым поэтом, а не машиной).
И к этому ближе всего подобралось тоническое стихосложение. Ни в коем случае не только Маяковский (он-то, как раз, вполне себе ритмически предсказуем, у него, скорее, рифма конёк). я имею в виду вообще любую сознательно построенную полиритмию или выразительную метрическую дезорганизацию. Ну для примера пусть будет «Зона» Аполлинера в переводе Кудинова: http://www.liveinternet.ru/users/ludvik/post141126497/
Родедорм Лунадурн 05.02.2012 02:12 • Заявить о нарушении
Мне кажется, силлабо-тоническая традиция изжила себя и умерла, хотя некоторые включения силлабо-тоники в полиритмичные тонические построения считаю хорошим украшением (если их использовать правильно: как бласт-бит в сложной блэк-металлической композиции, а не как примитивное ударное сопровождение набивших аскомину поп-певиц).
Что ритмически богаче: роскошная партия ударных Майкла Ланджевина или заунывный перестук железнодорожных колёс? Современная лирика имеет право быть строго силлабо-тонической только в самых исключительных случаях (автор гениален), иначе это откровенно банально. Ну, там, ладно ещё соблюдение метра, но соблюдать размер? В нашем веке? Можно писать сонеты тогда, только нужно делать их свежими, неповторимыми, «своими»... Нетрудно сочинить сонет, трудно сделать так, чтобы он отличался от десяти миллионов других сонетов. Но Лавкрафт это смог, в ХХ веке, очевидно, кто-то ещё сможет... В XXI-м…
Да, и по поводу метра: ритмическое богатство, на мой взгляд, заключается не в чётком следовании метру, а в умелом и убедительном, постоянном его нарушении.
Всё как в симфонии: есть, предположим, экспозиция; она задаёт ритм — хорошо, пусть она будет чуть строже. Есть разработка — а вот тут, как раз, непочатое поле для всяческих экспериментов. Реприза? Ну что же, вполне можно закончить силлабо-тоникой.
А кому-то больше нравятся более современные, «металлистские» приёмы композиции... Тут силлабо-тонические пассажи вполне могут оказаться в центре, возможно, и в кульминации... На сегодняшний день ямб или амфибрахий — не самостоятельные формы, они превратились просто в поэтические приёмы. Тонический стих шире и интересней силлабо-тонического именно в силу того, что целое всегда интереснее части (хотя часть вполне способна стать украшением и душой целого).
А вообще, идеал тут может быть только один, и он недостижим: ритмы электрической мозговой активности человека. В нём — вся наша человеческая сущность. Есть альфа-ритм, бета, дельта... Но они все характеризуются очень приблизительно, и что там выдаст мозг в следующую секунду, точно не скажет ни один профессор. В этом, как раз, и есть жизнь, живое и тайное; это, как раз, то, с чего поэту неплохо бы брать пример (если, конечно, он хочет быть живым поэтом, а не машиной).
И к этому ближе всего подобралось тоническое стихосложение. Ни в коем случае не только Маяковский (он-то, как раз, вполне себе ритмически предсказуем, у него, скорее, рифма конёк). я имею в виду вообще любую сознательно построенную полиритмию или выразительную метрическую дезорганизацию. Ну для примера пусть будет «Зона» Аполлинера в переводе Кудинова: http://www.liveinternet.ru/users/ludvik/post141126497/
Родедорм Лунадурн 05.02.2012 02:12 • Заявить о нарушении
При чем тут ритмы мозговой активности...
(эта идея кстати, давным-давно уже муссировалась - и без результата).
.
Видите ли, круглые колеса - это супербанально, гипербанально.
Но квадратные колеса - удел отдельных оригиналов.
И как бы они ни плевались от ультрабанальности круглых - ни одна фирма не возьмется такие автомобили делать.
.
Во вторых - ритмическая расхристанность - это не ритмическое богатство.
Я не знаком с упоминаемым Вами ударником, но я хорошо знаком с тем, что выдается за ритмическое богатство и обогащение в стихах. Обыкновенная расхристанность. Нежелание и неумение уложиться в рамки.
А заявить о том что это "поиски" и что они покрывают классикку как бык овцу - чего же не заявить - звиздеть -не кули ворочать.
.
И третье - да кто Вам сказал, что силлаботоника - это только ямбы и хореи?!
И в рамках силлаботоники можно наворачивать все что угодно.
И не нравится силлаботоника всяким "авангардистам" - требованием четкого выдерживания взятого ритма.
Кому как, а по мне - фантазирование в жестких рамках требует куда больше таланта и умения, и эстетически более ценно, чем расхристанная "ритмическая свобода"
.
Я вовсе не классик, но у меня найдется не одно стихо, написанное не встречавщимся ранее размером.
Сонет? Да пожалуйста, у меня есть сонет, написанный логаэдом (грубо говоря, по-музыкальному - на 5/4).
Правда, что-то диких восторгов публики не наблюдается.
:-)
.
А по жизни - если творцу мешают любые рамки - то это хреновый творец.
Я могу понять - смену законов.
Но беззаконие как принцип - вещь для искусства разрушительная.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 05.02.2012 06:48 Заявить о нарушении
(эта идея кстати, давным-давно уже муссировалась - и без результата).
.
Видите ли, круглые колеса - это супербанально, гипербанально.
Но квадратные колеса - удел отдельных оригиналов.
И как бы они ни плевались от ультрабанальности круглых - ни одна фирма не возьмется такие автомобили делать.
.
Во вторых - ритмическая расхристанность - это не ритмическое богатство.
Я не знаком с упоминаемым Вами ударником, но я хорошо знаком с тем, что выдается за ритмическое богатство и обогащение в стихах. Обыкновенная расхристанность. Нежелание и неумение уложиться в рамки.
А заявить о том что это "поиски" и что они покрывают классикку как бык овцу - чего же не заявить - звиздеть -не кули ворочать.
.
И третье - да кто Вам сказал, что силлаботоника - это только ямбы и хореи?!
И в рамках силлаботоники можно наворачивать все что угодно.
И не нравится силлаботоника всяким "авангардистам" - требованием четкого выдерживания взятого ритма.
Кому как, а по мне - фантазирование в жестких рамках требует куда больше таланта и умения, и эстетически более ценно, чем расхристанная "ритмическая свобода"
.
Я вовсе не классик, но у меня найдется не одно стихо, написанное не встречавщимся ранее размером.
Сонет? Да пожалуйста, у меня есть сонет, написанный логаэдом (грубо говоря, по-музыкальному - на 5/4).
Правда, что-то диких восторгов публики не наблюдается.
:-)
.
А по жизни - если творцу мешают любые рамки - то это хреновый творец.
Я могу понять - смену законов.
Но беззаконие как принцип - вещь для искусства разрушительная.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 05.02.2012 06:48 Заявить о нарушении
Да причём тут расхристанность. Не Аполлинера же Вы в этом собираетесь упрекнуть? Или Кудинова, который уж во всяком-то случае не безграмотнее силлабо-тонических шовинистов. Я не знаю, что там подо что маскируется, но мне, например, с первой строчки тонического стихотворения ясно, грамотен его автор или нет, одарён или бездарен.
Причём тут автомобили, ходите пешком! Автомобили давно пора отменить — груды железа стоят в пробках и тратят тонны бензина, чтобы перевозить 50 — 100 кг. полезного груза. КПД?
И ещё: нравятся твёрдые формы? Отлично, придумайте их для себя сами. Придумайте такие, чтобы венок сонетов казался детским бисероплетением. Сочините симфонию из слов! А написать силлабо-тонически очередную ерунду может и не поэт: любой, у кого язык более-менее складно подвешен. Не знаю ни одного хорошего поэта — силлабо-тонического шовиниста.
Родедорм Лунадурн 05.02.2012 11:10 Заявить о нарушении
Причём тут автомобили, ходите пешком! Автомобили давно пора отменить — груды железа стоят в пробках и тратят тонны бензина, чтобы перевозить 50 — 100 кг. полезного груза. КПД?
И ещё: нравятся твёрдые формы? Отлично, придумайте их для себя сами. Придумайте такие, чтобы венок сонетов казался детским бисероплетением. Сочините симфонию из слов! А написать силлабо-тонически очередную ерунду может и не поэт: любой, у кого язык более-менее складно подвешен. Не знаю ни одного хорошего поэта — силлабо-тонического шовиниста.
Родедорм Лунадурн 05.02.2012 11:10 Заявить о нарушении
При чем тут Апполинер.
Доминирование той или иной системы стихосложения определяется особенностями языка.
А вовсе не засилием каких-то там "шовинистов".
Русский язык - не французский.
.
Шовинист скорее здесь Вы.
Ибо собираетесь покрыть силлаботонику как бык овцу, но не можете предъявить ни одного РУССКОГО поэта скажем, масштаба Есенина, который бы творил в проповедуемом Вами стиле.
Вы презрительно отзываетесь о силлаботонике безо всяких оснований.
"Не знаю ни одного хорошего поэта — силлабо-тонического шовиниста."
Ну если классики для Вас не поэты - сочувствую.
Или Высоцкий - для Вас не поэт...
А я вот не знаю ни одниго приличного поэта, пишущего в расхристанном стиле.
Может, Вы Гр.****щикова большим поэтом назовете?
:-)
.
Не вижу никакого смысла препираться с Вами и далее комментировать Ваши голословные утверждения.
Для начала объясните хотя бы, каким образом снижение требовательности к форме способствует повышению художественной ценности.
.
Ну а заявлять, что
"А написать силлабо-тонически очередную ерунду может и не поэт: любой, у кого язык более-менее складно подвешен."
- просто невежливо по отношению к тем, кто не жалеет труда на работу над формой.
А если хотите ответную "любезность" - то пожалуйста.
- для того чтобы написать ритмически "вольную" ерунду - и подвешенного языка не надо. Можно и совсем косноязычному "творцу" объявить себя поэтом.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 05.02.2012 13:19 Заявить о нарушении
Доминирование той или иной системы стихосложения определяется особенностями языка.
А вовсе не засилием каких-то там "шовинистов".
Русский язык - не французский.
.
Шовинист скорее здесь Вы.
Ибо собираетесь покрыть силлаботонику как бык овцу, но не можете предъявить ни одного РУССКОГО поэта скажем, масштаба Есенина, который бы творил в проповедуемом Вами стиле.
Вы презрительно отзываетесь о силлаботонике безо всяких оснований.
"Не знаю ни одного хорошего поэта — силлабо-тонического шовиниста."
Ну если классики для Вас не поэты - сочувствую.
Или Высоцкий - для Вас не поэт...
А я вот не знаю ни одниго приличного поэта, пишущего в расхристанном стиле.
Может, Вы Гр.****щикова большим поэтом назовете?
:-)
.
Не вижу никакого смысла препираться с Вами и далее комментировать Ваши голословные утверждения.
Для начала объясните хотя бы, каким образом снижение требовательности к форме способствует повышению художественной ценности.
.
Ну а заявлять, что
"А написать силлабо-тонически очередную ерунду может и не поэт: любой, у кого язык более-менее складно подвешен."
- просто невежливо по отношению к тем, кто не жалеет труда на работу над формой.
А если хотите ответную "любезность" - то пожалуйста.
- для того чтобы написать ритмически "вольную" ерунду - и подвешенного языка не надо. Можно и совсем косноязычному "творцу" объявить себя поэтом.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 05.02.2012 13:19 Заявить о нарушении
Да нет, я ничего конкретного не имею в виду, хотя мои утверждения не совсем голословны. В любом случае, не хотел никого обидеть — сработала давняя привычка спорить с «радикальными» мнениями. А так, конечно, много хорошего есть и там, и там. Просто не надо по умолчанию отождествлять тонические стихи и «расхристанность».
Расхристанный тонический стих — такой же неубедительный, как и расхристанный силлабо-тонический.
Поэт масштаба Есенина, пишущий тоническую лирику... Ну, сам Есенин иногда сочинял не просто тонические, а нарочито-расхристанные стихи: Я нарочно иду нечёсанный с головой как керосиновая лампа на плечах ваших душ безлиственную осень мне нравится в потёмках освещать... Или Есенин чего-то недопонимал?
А по поводу Аполлинера — здесь я в большей степени имею в виду перевод Кудинова. Сам Аполлинер сломал французскую силлабическую традицию, многое позаимствовав, в том числе, и у нашей, силлабо-тонической. От этого французская лирика только выиграла. Так почему же мы не можем заимствовать из иностранных традиций удачные, с точки зрения нашего языка, решения? Кудинов это делает, и делает убедительно!
Так что, с моей стороны, конечно, голословно и невежливо писать так: "А написать силлабо-тонически очередную ерунду может и не поэт: любой, у кого язык более-менее складно подвешен.", но Вы же допускаете такую точку зрения по поводу всей тонической лирики!
Давайте остановимся на компромиссе: и то, и другое имеет равное право на существование.
А Гребенщиков, конечно же, не поэт. Высоцкий гораздо лучше, здесь я с Вами полностью согласен.
Родедорм Лунадурн 05.02.2012 14:02 Заявить о нарушении
Расхристанный тонический стих — такой же неубедительный, как и расхристанный силлабо-тонический.
Поэт масштаба Есенина, пишущий тоническую лирику... Ну, сам Есенин иногда сочинял не просто тонические, а нарочито-расхристанные стихи: Я нарочно иду нечёсанный с головой как керосиновая лампа на плечах ваших душ безлиственную осень мне нравится в потёмках освещать... Или Есенин чего-то недопонимал?
А по поводу Аполлинера — здесь я в большей степени имею в виду перевод Кудинова. Сам Аполлинер сломал французскую силлабическую традицию, многое позаимствовав, в том числе, и у нашей, силлабо-тонической. От этого французская лирика только выиграла. Так почему же мы не можем заимствовать из иностранных традиций удачные, с точки зрения нашего языка, решения? Кудинов это делает, и делает убедительно!
Так что, с моей стороны, конечно, голословно и невежливо писать так: "А написать силлабо-тонически очередную ерунду может и не поэт: любой, у кого язык более-менее складно подвешен.", но Вы же допускаете такую точку зрения по поводу всей тонической лирики!
Давайте остановимся на компромиссе: и то, и другое имеет равное право на существование.
А Гребенщиков, конечно же, не поэт. Высоцкий гораздо лучше, здесь я с Вами полностью согласен.
Родедорм Лунадурн 05.02.2012 14:02 Заявить о нарушении
Да, кстати я ни в коем случае не имел в виду снижение требовательности к форме! Меня, наоборот, интересуют исключительно «выстроенные» тонические стихи. Это, скорее, даже некоторое завышение. Вы посмотрите всё же Аполлинера в переводе Кудинова. Это не «расхристанность». Если Вы так не считаете, аргументируйте.
Родедорм Лунадурн 05.02.2012 14:14 Заявить о нарушении
Родедорм Лунадурн 05.02.2012 14:14 Заявить о нарушении
Кстати, самые динамичные песни Высоцкого — именно тонические. Вот:
Я — "Як"-истребитель, мотор мой звенит,
Небо — моя обитель,
А тот, который во мне сидит,
Считает, что он — истребитель.
В этом бою мною «Юнкерс» сбит,
Я сделал с ним что хотел.
А тот, который во мне сидит,
Изрядно мне надоел.
Я в прошлом бою навылет прошит,
Меня механик заштопал,
А тот, который во мне сидит,
Опять заставляет — в штопор.
Из бомбардировщика бомба несёт
Смерть аэродрому,
А кажется — стабилизатор поёт:
«Мир вашему дому!»...
Ну и так далее. Размера постоянного вообще нет, строчки, в целом, хаотичной длины, и это здорово! Метр тоже постоянно, оценивая с Вашей позиции, хромает, но лично я не вижу в этом ничего предосудительного. Это, наоборот, достоинство!
Родедорм Лунадурн 05.02.2012 17:23 Заявить о нарушении
Я — "Як"-истребитель, мотор мой звенит,
Небо — моя обитель,
А тот, который во мне сидит,
Считает, что он — истребитель.
В этом бою мною «Юнкерс» сбит,
Я сделал с ним что хотел.
А тот, который во мне сидит,
Изрядно мне надоел.
Я в прошлом бою навылет прошит,
Меня механик заштопал,
А тот, который во мне сидит,
Опять заставляет — в штопор.
Из бомбардировщика бомба несёт
Смерть аэродрому,
А кажется — стабилизатор поёт:
«Мир вашему дому!»...
Ну и так далее. Размера постоянного вообще нет, строчки, в целом, хаотичной длины, и это здорово! Метр тоже постоянно, оценивая с Вашей позиции, хромает, но лично я не вижу в этом ничего предосудительного. Это, наоборот, достоинство!
Родедорм Лунадурн 05.02.2012 17:23 Заявить о нарушении
Называть это тоническим стихом - несколько опрометчиво.
.
Вообще-то здесь в прицитированных строфах только три строки вылетают из силлаботоники - по причине удлинения.
Скорее уж - вольный стих, но никак не тонический.
:-)
Ну а в песне - все это четко уложено в определенный ритм.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 05.02.2012 18:03 Заявить о нарушении
.
Вообще-то здесь в прицитированных строфах только три строки вылетают из силлаботоники - по причине удлинения.
Скорее уж - вольный стих, но никак не тонический.
:-)
Ну а в песне - все это четко уложено в определенный ритм.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 05.02.2012 18:03 Заявить о нарушении
И я вовсе не считаю, что чисто уложенные в размер строфы и строки чем-то проигрывают тем, где Вы увидели тонику.
Я лично достоинства этой песни вижу вовсе не в нарушениях размера.
:-)
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 05.02.2012 18:06 Заявить о нарушении
Я лично достоинства этой песни вижу вовсе не в нарушениях размера.
:-)
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 05.02.2012 18:06 Заявить о нарушении
Последние строки всех куплетов в этом отрывке — разной длины. Слова «бомбардировщик», «стабилизатор» в чёткий метр не укладываются (это самые бросающиеся в глаза «отступления»). Первый слог каждой строчки произвольно то ударный, то безударный. Мужская и женская рифма применяется бессистемно.
Если Вы считаете такое отступление от размера и метра допустимым, тогда нам не о чем спорить. Я только против буквального следования метру. Хотя если стихи выразительные и шокируют, пускай это будут хоть верлибры... Лишь бы не постмодернизм.
Родедорм Лунадурн 05.02.2012 18:44 Заявить о нарушении
Если Вы считаете такое отступление от размера и метра допустимым, тогда нам не о чем спорить. Я только против буквального следования метру. Хотя если стихи выразительные и шокируют, пускай это будут хоть верлибры... Лишь бы не постмодернизм.
Родедорм Лунадурн 05.02.2012 18:44 Заявить о нарушении
«Называть это тоническим стихом - несколько опрометчиво»(с) Тимофей Бондаренко 05.02.2012 18:03
- Похоже, что да – это не тоника: ритмическая схема этого стихотворения-песни - амфибрахий:
o1oo1oo1oo1 --- Я — «Як»-истребитель, Мотор мой звенит,
^1oo1^o1o --- Небо — моя обитель,
o1^o1oo1^o1 --- Но тот, который во мне сидит,
o1oo1oo1o --- Считает, что он — истребитель.
^1oo1oo1o^1 --- В этом бою мною «юнкерс» сбит, —
o1oo1^o1^ --- Я сделал с ним, что хотел.
o1^o1oo1^o1 --- А тот, который во мне сидит,
o1o^1oo1^ --- Изрядно мне надоел.
o1oo1^o1oo1 --- Я в прошлом бою навылет прошит,
o1^o1oo1o --- Меня механик заштопал,
o1^o1oo1^o1 --- Но тот, который во мне сидит,
o1oo1o^1o --- Опять заставляет — в «штопор».
o1oo1oo1oo1 --- Из бомбардировщика бомба несет
^1^^1oo1o --- Смерть аэродрому,
o1oo1oo1oo1 --- А кажется, стабилизатор поет:
^1^^1oo1o --- «Мир вашему дому!»
o1oo1oo1oo1 --- Вот сзади заходит ко мне «мессершмитт».
o1oo1^o1^ --- Уйду — я устал от ран,
o1^o1oo1^o1 --- Но тот, который во мне сидит,
o1oo1oo1^ --- Я вижу — решил на таран!
o1oo1oo1oo1 --- Что делает он, ведь сейчас будет взрыв!..
o1oo1oo1^ --- Но мне не гореть на песке —
o1oo1oo1oo1 --- Запреты и скорости все перекрыв,
^1oo1oo1^ --- Я выхожу из пике.
o1oo1oo1oo1 --- Я — главный, a сзади, ну чтоб я сгорел!-
^1oo1^o1o --- Где же он, мой ведомый?
o1oo1oo1oo1 --- Вот он задымился, кивнул и запел:
^1^^1oo1o --- «Мир вашему дому!»
o1^o1oo1oo1 --- И тот, который в моем черепке,
o1oo1^o1^ --- Остался один и влип.
o1oo1oo1oo1 --- Меня в заблужденье он ввел и в пике —
^1oo1oo1^ --- Прямо из «мертвой петли».
o1oo1oo1oo1 --- Он рвет на себя, и нагрузки — вдвойне.
o1oo1~o1^ --- Эх, тоже мне летчик-ас!
o1oo1oo1oo1 --- И снова приходится слушаться мне,
o1oo1~o1^ --- Но это в последний раз.
o1oo1oo1oo1 --- Я больше не буду покорным, клянусь!
o1oo1oo1^ --- Уж лучше лежать на земле.
o1oo1oo1oo1 --- Ну что ж он не слышит, как бесится пульс!
o1oo1oo1^ --- Бензин — моя кровь — на нуле.
o1oo1oo1oo1 --- Терпенью машины бывает предел,
o1oo1oo1^ --- И время его истекло.
o1^o1oo1^o1 --- Но тот, который во мне сидел,
o1oo1^o1^ --- Вдруг ткнулся лицом в стекло.
o1oo1oo1oo1 --- Убит! Наконец-то лечу налегке,
o1oo1~o1^ --- Последние силы жгу.
o1oo1oo1oo1 --- Но... что это, что?! Я в глубоком пике
o1oo1oo1^ --- И выйти никак не могу!
o1oo1oo1oo1 --- Досадно, что сам я немного успел,
o1oo1^o1o --- Но пусть повезет другому.
o1oo1oo1~o1 --- Выходит, и я напоследок спел:
^1^^1oo1o --- «Мир вашему дому!»
(с) Владимир Высоцкий, «Песня самолета-истребителя», http://militera.lib.ru/poetry/russian/vysotsky/18.html
Владимир Кочетков 06.02.2012 17:13 Заявить о нарушении
- Похоже, что да – это не тоника: ритмическая схема этого стихотворения-песни - амфибрахий:
o1oo1oo1oo1 --- Я — «Як»-истребитель, Мотор мой звенит,
^1oo1^o1o --- Небо — моя обитель,
o1^o1oo1^o1 --- Но тот, который во мне сидит,
o1oo1oo1o --- Считает, что он — истребитель.
^1oo1oo1o^1 --- В этом бою мною «юнкерс» сбит, —
o1oo1^o1^ --- Я сделал с ним, что хотел.
o1^o1oo1^o1 --- А тот, который во мне сидит,
o1o^1oo1^ --- Изрядно мне надоел.
o1oo1^o1oo1 --- Я в прошлом бою навылет прошит,
o1^o1oo1o --- Меня механик заштопал,
o1^o1oo1^o1 --- Но тот, который во мне сидит,
o1oo1o^1o --- Опять заставляет — в «штопор».
o1oo1oo1oo1 --- Из бомбардировщика бомба несет
^1^^1oo1o --- Смерть аэродрому,
o1oo1oo1oo1 --- А кажется, стабилизатор поет:
^1^^1oo1o --- «Мир вашему дому!»
o1oo1oo1oo1 --- Вот сзади заходит ко мне «мессершмитт».
o1oo1^o1^ --- Уйду — я устал от ран,
o1^o1oo1^o1 --- Но тот, который во мне сидит,
o1oo1oo1^ --- Я вижу — решил на таран!
o1oo1oo1oo1 --- Что делает он, ведь сейчас будет взрыв!..
o1oo1oo1^ --- Но мне не гореть на песке —
o1oo1oo1oo1 --- Запреты и скорости все перекрыв,
^1oo1oo1^ --- Я выхожу из пике.
o1oo1oo1oo1 --- Я — главный, a сзади, ну чтоб я сгорел!-
^1oo1^o1o --- Где же он, мой ведомый?
o1oo1oo1oo1 --- Вот он задымился, кивнул и запел:
^1^^1oo1o --- «Мир вашему дому!»
o1^o1oo1oo1 --- И тот, который в моем черепке,
o1oo1^o1^ --- Остался один и влип.
o1oo1oo1oo1 --- Меня в заблужденье он ввел и в пике —
^1oo1oo1^ --- Прямо из «мертвой петли».
o1oo1oo1oo1 --- Он рвет на себя, и нагрузки — вдвойне.
o1oo1~o1^ --- Эх, тоже мне летчик-ас!
o1oo1oo1oo1 --- И снова приходится слушаться мне,
o1oo1~o1^ --- Но это в последний раз.
o1oo1oo1oo1 --- Я больше не буду покорным, клянусь!
o1oo1oo1^ --- Уж лучше лежать на земле.
o1oo1oo1oo1 --- Ну что ж он не слышит, как бесится пульс!
o1oo1oo1^ --- Бензин — моя кровь — на нуле.
o1oo1oo1oo1 --- Терпенью машины бывает предел,
o1oo1oo1^ --- И время его истекло.
o1^o1oo1^o1 --- Но тот, который во мне сидел,
o1oo1^o1^ --- Вдруг ткнулся лицом в стекло.
o1oo1oo1oo1 --- Убит! Наконец-то лечу налегке,
o1oo1~o1^ --- Последние силы жгу.
o1oo1oo1oo1 --- Но... что это, что?! Я в глубоком пике
o1oo1oo1^ --- И выйти никак не могу!
o1oo1oo1oo1 --- Досадно, что сам я немного успел,
o1oo1^o1o --- Но пусть повезет другому.
o1oo1oo1~o1 --- Выходит, и я напоследок спел:
^1^^1oo1o --- «Мир вашему дому!»
(с) Владимир Высоцкий, «Песня самолета-истребителя», http://militera.lib.ru/poetry/russian/vysotsky/18.html
Владимир Кочетков 06.02.2012 17:13 Заявить о нарушении