Так как Вы точно сослаться не смогу, но знаю, что безоружного священника любой иной веры по законам ислама убивать запрещено.
А.Т.

Священник Алексий Тимаков   03.12.2009 22:33   Заявить о нарушении

Спасибо...Жалко, что нет точных ссылок. Попыталась найти в инете ответ на этот вопрос - нашла только общие рассуждения, одного толка (цитирую) - " жизни тех, кто не принимает участия в военных действиях, в том числе священников, в исламе считаются неприкосновенными даже во время войны". Оно бы хорошо, вот только вышеприведенные суры Корана говорят об обратном.
И еще, в Вашем стихотворении говорится о том, что для гяуров, по какому-то учению, священство любой религии неприкосновенно, если я правильно поняла. Гяуры - это немусульмане. Простите великодушно,можно поинтересоваться, о каком конкретно учении речь? Я долго думала, но что-то сама не додумалась...
И - "преступник для них не изменник"...А разве он вообще может быть для них(нас) изменником, если гяуры, то есть мы, не исповедуем Ислам?Ведь в любом случае - не может.Вот обратится кто-то из Ислама ко Христу, дык, какой же он изменник...
Простите великодушно, но вот такие вопросы возникают.
Храни Вас Господь!

Шельгова Татьяна   04.12.2009 19:39   Заявить о нарушении

Мой ЛГ, кажется, говорит от имени мусульманина... То, что Вы нашли находил и я. Мысль в том, что священник гяуров, если он не вооружён, не может быть убит мусульманином. По идее, мусульманин, убивший священника, должен был бы стать преступником перед Кораном, но на практике он преобретает ореол славы - славы шахида.
Если это учение о священнике-немусульманине мною воспринято верно, то тот, кто всё же совершает такое преступление, вряд ли может называться подлинным мусульманином. Отсюда и совершенно нормальная реакция московского муфтия на происшедшеее злодеяние.
Ну а в качестве альтернативы - фильм "Мусульманин". Русского парнишку, принявшего ислам во время Афганской войны убивают его односельчане, которых вряд ли можно назвать православными, но флагом-то православным они при этом размахивают. Я понимаю, что это художественный вымысел, но, увы, очень реалистичный - скольких чернявеньких парнишек и девчонок убито в последние годы за их внешний вид нашими российскими отморозками...
А.Т.

Священник Алексий Тимаков   05.12.2009 00:49   Заявить о нарушении

Это конечно. Отморозков хватает везде. Спасибочки, объяснили.
То есть неприкосновенен "священник у гяуров" в смысле "священник гяуров"... Тяжеловато для восприятия, однако невоспринимающий сам и виноват,да. Простите великодушно за непонятливость и дотошность.
Спаси Господи!

С поклоном и признательностью,
Таня.

Шельгова Татьяна   05.12.2009 01:35   Заявить о нарушении

По-поводу реакции муфтия Москвы...В интервью телеканалу "Вести" ув. Равиль Газатуллин отметил, что ислам запрещает убивать людей - "убийство даже одного человека приравнивается к убийству всего человечества".
Видимо, вышеупомянутые суры Корна я тоже поняла как-то неправильно, московскому муфтию,разумеется, виднее...
Еще раз простите. Больная тема просто.А стихи понравились.

С уважением,

Шельгова Татьяна   05.12.2009 16:09   Заявить о нарушении

Всё же реакция муфтия - это его вероисповедание, и не прислушиваться к нему мы не имеем права, как бы не звучал Коран.
В конце концов и от нашего Священного Писания могут шевелиться волосы на нашей голове. Поглядите, если нетрудно хотя бы эти ссылки из книги Иисуса Навина: 6:20; 7:15, 25; 8:2, 21-26; 10:22-42.
Конечно, есть существенное отличие, хотя бы в том, что в 9 главе повествуется о союзнических отношениях Гаваонитян с Израилем (которые, правда, лихо перетекают в рабско-подчинённые по отношению к бывшим союзникам...). Действительно ветхозаветное гостеприимство дойдёт до высочайшего откровения: «Пришелец, поселившийся у вас, да будет для вас то же, что и туземец ваш. Люби его, как себя, ибо и вы были пришельцами в земле Египетской» (Лев 19, 34). Да, понятно, что все те жутко строгие меры, описанные в книге Иисуса Навина, обусловлены пафосом категорического неприятия человеческих жертвоприношений (мерзостей), процветавших в земле ханаанской (а Израиль и возник под флагом неприятия таковых жертв: апофеоз - в жертвоприношении Исаака, да и все исходы Авраама и из Ура, и из Харана произошли именно в следствие этих причин). Да, понятно, что Новый Завет находится совершенно на иных позициях.
Но, если мы утверждаем, что Бог Ветхого Завета и Бог Нового Завета - Один Бог, а по другому мы утверждать не имеем права, то и принимать такие слова Священного Писания нам необходимо с максимальной степенью их осмысления. И принимаем мы эти слова именно так, что Бог-то - Один, а вот человек Нового Завета должен возрастать по сравнением с человеком Завета Ветхого. Тот, ветхий, только так мог вместить в себя Божественную весть. Мы же должны уже иначе.
Ответственность Мухамеда состоит в тои, что он приспосбил религиозные истины для тех людей, которые оказались в его власти так, что резко понизил даже ветхозаветные критерии (отчего ислам настолько лёгок и доступен, и, поэтому такпросто завоевал и завоёвывает себе приверженцев; в нем нет глубины философской мысли, в нём всё просто и ясно - вопрос только в том куда и к чему он ведёт?) и это после того, как Христос за 6 веков до этого поднял этическую планку до доселе невиданных высот. И этот вопрос к Мухамеду, мне кажется, тоже звучит у меня...
А.Т.

Священник Алексий Тимаков   06.12.2009 02:09   Заявить о нарушении

Вы меня несказанно удивили... Вот этими словами:
"Но, если мы утверждаем, что Бог Ветхого Завета и Бог Нового Завета - Один Бог, а по другому мы утверждать не имеем права, то и принимать такие слова Священного Писания нам необходимо с максимальной степенью их осмысления. И принимаем мы эти слова именно так, что Бог-то - Один, а вот человек Нового Завета должен возрастать по сравнением с человеком Завета Ветхого. Тот, ветхий, только так мог вместить в себя Божественную весть. Мы же должны уже иначе."

То есть слова-то верные.Вот только аналогия, проводимая между Исламом и Ветхим Заветом - недопустима, потому что если эту аналогию принять - остается только повторить вместе вместе с мусульманами "Нет Бога, кроме Аллаха, и Магомет пророк его." Простите, но Магомет пророчествовал уже после Христа. И, с точки зрения православного человека, пророком Божиим он не был.
Вам ведь наверняка хорошо знакома святоотеческая точка зрения на магометанство, труды преп. Иоанна Дамаскина, слово обличительное на агарянскую прелесть преп. Максима Грека... Так как же можно сравнивать.

Но , с другой стороны - речь-то не о богодухновенности Писаний идет. И не о том, какие этические нормы какая религия провозглашает. А только о том, были ли попраны суры Корана или нет. Я понимаю, что муфтий знает лучше.Разумеется, тем более, что для православного человека читать Коран без благословения - грех, а такого благословения у меня нет.Видимо, поэтому и не знаю я таких сур, которые говорили бы "не убий неверного священника".
Спаси Господи!
С поклоном,

Шельгова Татьяна   06.12.2009 14:56   Заявить о нарушении

Нашла-таки я суру(5), о которой говорил московский Муфтий. Вот эти аяты.

35. По этой причине предписали Мы сынам Исраила: кто убил душу не за душу или не за порчу на земле, тот как будто бы убил людей всех, А кто оживил ее, тот как будто бы оживил людей всех.

36. Приходили к ним Наши посланники с ясными знамениями. Потом многие из них после этого по земле излишествовали.

37. Действительно, воздаяние тех, которые воюют с Аллахом и Его посланником и стараются на земле вызвать нечестие, в том, что они будут убиты, или распяты, или будут отсечены у них руки и ноги накрест, или будут они изгнаны из земли. Это для них - позор в ближайшей жизни, а в последней для них - великое наказание, -

38. кроме тех, которые обратились прежде, чем вы получили власть над ними. Знайте же, что Аллах - прощающий, милосердный!

Для меня - так комментарии излишни...

Господи, помилуй нас, грешных.
Аминь.

Шельгова Татьяна   06.12.2009 21:03   Заявить о нарушении

Да, и еще... Вы писали: "По идее, мусульманин, убивший священника, должен был бы стать преступником перед Кораном, но на практике он преобретает ореол славы - славы шахида"
Уточнила, что понимается под шахидом. Это - мученики за исламскую веру, в более широком смысле - все погибшие насильственной смертью, но в любом случае - умершие...Так что назвать убийцу о. Даниила и подобных ему шахидами - не совсем корректно. Простите меня, грешную и въедливую.
Храни Вас Бог.

Шельгова Татьяна   06.12.2009 22:33   Заявить о нарушении

Не очень понял связи правильности моих слов и недопустимости аналогий, и почему нам остается только повторить вместе с мусульманами: "Нет Бога, кроме Аллаха, и Магомет пророк его", - тем более, что пророком Магомета я, кажется, ни разу не назвал, а об ответственности его пред Правдой Божьей рассуждал, кажется очень серьёзно? Да и ответственность его связывал именно с тем, что он вещал после Христа, а призвал доверчивых людей к тому, чтобы попятиться назад по сравнению с Заветом Ветхим... И моё отношение к мусульманству вполне соответствует святоотеческому пониманию.
Любой текст живёт исключительно в контексте, и если вырывать из контекста цитаты, приведённые мной, то действительно волосы зашевелятся. Я больше апеллирую к мусульманской практике, чем к корану, которого не очень-то знаю, прежде всего потому, что носители веры - это практика веры, т.е. сама жизнь. И ещё: я а priori полагаю порядочность и искренность этих самых носителей веры, даже если на самом деле - это не так - доверие важнее. Безусловно у нас с магометанами слишком много различий и, даже, несовместимостей. Но есть одно общее, которого мы не имеем права забывать, - это идея Божества. И исследовать до конца все возможные наши точки соприкосновения с предельной доброжелательностью мы обязаны. И, раз они свидетельствуют, что по их вере нельзя убивать любого священника, когда он безоружен, то, значит, это так. И из этого вытекает, что нарушение религиозной практики грозит лицемерием.
А вот дальше-то у меня и идёт разбор соотношения теории и практики. И по последней 'шахид' чаще всего воспринимается как воин с определённой степенью харизым, чем мученик за веру, хотя одно не исключает другого, и таким образом любое преступление оправдывается...
У меня такое ощущение, что Вы пытаетесь меня обратить в Православие? Неужели я настолько плохо излагаю свои мысли?
А.Т.

Священник Алексий Тимаков   08.12.2009 23:29   Заявить о нарушении

Да что Вы, это моя вина, что я так плохо понимаю Ваши мысли.
Просто мне было абсолютно непонятно, зачем говорить о жестокостях Ветхого Завета, и о том, что они были благословлены Господом, не подразумевая параллелей с Исламом, о котором шла речь. Честно говоря,мне и сейчас видится двусмысленным упоминание об этом в контексте нашего разговора. Но, повторюсь,это моя вина. Благодарю за вразумление,простите великодушно!
С поклоном и признательностью,

Шельгова Татьяна   09.12.2009 00:40   Заявить о нарушении

Здесь не столько параллель с исламом, сколько параллель в работе с текстом. Если мы вдумчиво работаем со своим текстом, то какое право мы имеем поверхностно работать с кораном? И, если мы поднимаем вопрос о жестокостях в исламском тексте, то не имеем права обходить молчанием текст Библии. Таково моё мнение.
Спасибо за дискуссию, А.Т.

Священник Алексий Тимаков   09.12.2009 01:28   Заявить о нарушении

Да не поднимала я вопрос о жесткостях в исламском тексте. Вопрос был только о том, попраны ли завета Корана, вне зависимости от степени их жесткости. Отсюда и непонятно, зачем было ссылаться на Библию и упоминать о том, что она - от Бога дана, для решения этого вопроса. Но , видимо, это просто к слову пришлось. Из того, что удалось найти по интересующему меня вопросу, все-таки нигде не нашлось упоминания о неприкосновенности священства. Однако, выяснилось, что большинство исламских богословов любое убийство считает запретным,за исключением убийств на войне, казни или самообороны.То есть вышеупомянутые суры трактуются исламскими богословами как относящиеся только к военным действиям.Спасибо за помощь в разрешении моих недоумений.И благодарю сердечно за стихи, побуждающие к осмыслению . Простите, ради Бога, за излишнюю дотошность.

С поклоном и признательностью,

Шельгова Татьяна   09.12.2009 13:33   Заявить о нарушении

Именно об этом я и говорил: если истинные носители веры, для которых коран является высшим мерилом, утверждают, что убивать безоружного священника даже во время джихада нельзя, значит это в коране содержится... Соответственно те, кто имеет иную точку зрения, вряд ли могут считаться настоящими мусульманами.
А дотошность мне Ваша нравится.
А.Т.

Священник Алексий Тимаков   09.12.2009 14:42   Заявить о нарушении

Ой, правда, нравится?И не сЕрдитесь? Спасибо!!! А тогда можно все-таки какую-нить ссылочку - ну, где они это говорят-то, что убивать священника даже во время джихада нельзя? Вот, не удалось мне такого найти...Что женщин и детей нельзя - да, говорят, а вот священников... Низкий поклон Вам за терпение! Спаси Господи!

Шельгова Татьяна   09.12.2009 16:29   Заявить о нарушении

Это в книжке: М.А.Родионов, Ислам классический, СПб, 2004, сс.86-87. Не знаю, есть ли это в Ин-те?
А.Т.

Священник Алексий Тимаков   10.12.2009 00:21   Заявить о нарушении

Пока не нашла. Но еще же-ж не вечер, однако.Благодарю сердечно! Храни Вас Бог!

С поклоном,

Шельгова Татьяна   10.12.2009 12:18   Заявить о нарушении