Всё уже было доказано Анукой, - вот там: http://www.stihi.ru/2008/11/05/3960

Большой психоделический эксперимент доказал всем, что психоделика РЕАЛЬНО существует и воспринимается самыми разными людьми - независимо от чьих бы то ни было внушений или желаний.

Последующий эксперимент Смарагды доказал лишь то, что психоделика начинает авторами восприниматься на определённой ступени поэтического развития; не достигшие необходимого уровня читатели путают психоделику и не-психоделику.

Чёрный Георг Предел Невозможного   13.03.2009 14:30   Заявить о нарушении

"Сергей Иванович, статистика - хитрая штука, не правда ли? Ею можно что хошь доказать, если только абстрагироваться от якобы не относящихся к делу данных. ;))" (С)

Дядя Витя   13.03.2009 14:36   Заявить о нарушении

Дядя Витя, там статистику интерпретировали трое - Степ, сама Анука и я (кажется, Ливерий или кто-то ещё тоже делал какие-то беглые подсчёты). И вывод у каждого из нас получился примерно одинаковым, хоть и шли мы к нему разными путями. Это уже не статистика и не жонглирование цифрами, это наука, которой можно верить.

Чёрный Георг Реинкарнация   13.03.2009 14:54   Заявить о нарушении

там статистику делал ты кладя в потребительские корзинки хвосты ноги и уши от осла убеждая что это слон - некая таинственная пси,

"которую словами не описать" (С) Георг наше все всея вселенной.

вот участники твоего эксперимента слона и нашли по законам психологии, а статистика это подтвердила.

я лишь напомнил тебе об этом, по второму ближнему кругу бегай со Смарагдой во время ее второй полевой экспедиции за корешками психоделики для неподготовленных тобой посторонних, несваренных в твоем бульенчике циплят.

покеда баранька. до новых твоих пёрлов. а о твоей наглой лжи-залепухе страждущему блицев Бруштейну насчет причин по которым сбежала Ленка Воробей я вообще я просто помолчу. ладна? или не вырежешь? эт как раз в тему о глянце, журналах и твоем тайном желаньи порулить вселенной.

ладно уж, аптекай. всем с тобой все ясно, даже твоему бывшему тусняку. чт оя говорил о тебе им два года - они сами увидели сбежав.

Дядя Витя   13.03.2009 15:23   Заявить о нарушении

Аня, скажи ещё раз - о том, как ты статистику "делала", когда результаты своего психоделического эксперимента анализировала, - кстати, методом весьма отличным от того, которым пользовался Слава (а, равно, и я сам).

Чёрный Георг Реинкарнация   13.03.2009 15:40   Заявить о нарушении

да я уже устала повторять.
никакой статистики я не "делала".
но результаты показали, что мнения Ловцов-добровольцев, принимавших участие в эксперименте по выявлению "психоделических" (или как там их ни называй) стихов, в большинстве случаев совпали.
примечательно, что среди Ловцов были не только сподвижники Георга, но и люди, относящиеся к его идеям достаточно скептично.
все подробности на странице эксперимента.

Анука   13.03.2009 17:08   Заявить о нарушении

"психоделических или как там их не называй" (С) Анука.

- вот именно.

1. "ловцы" искали хвосты, ноги и уши от осла, которого психоделисты назвали слоном. Анука искала новые черты осла - упрямость.

2. никто не заявил что у них выкидывало сознание - главный признак психоделики

3. "ловцы" были подготовлены заранее и знали что искать - признаки "влияния на сознание" или "взаимосвязь с сознанием" - "бесшовность" и прочую лабуду как ПРИЗНАКИ ПСИ. бесшовность - можно обнаружить,

НО ДОКАЗАТЬ ЧТО ЭТ ОПРИЗНАК ПСИХОДЕЛИКИ - НЕВОЗМОЖНО

на этом и строился лохотрон, на котоырй попалась и Анука.

4. неподготовленный "эксперт", необолваненный, естественно, никакой пси не обнаружил.

5. группа студентов Смарагды и оболваненных Георгом на стихире сошлись в одном -

ОТ СТИХОВ СОЗНАНИЕ НЕ ВЫКИДЫВАЕТ, ЧИТАТЕЛЬ НЕ СОМТРИТ МУЛЬТИКИ, НЕ ПОЛУЧАЕТ УДОВОЛЬСТВИЯ БОЛЬШЕГО ЧЕМ ПРОСТО ОТ ХОРОШИХ СТИХОВ ЧТО ЕМУ ПО ДУШЕ, "ПСИ" НЕ РАСКРЫВАЕТ ЕМУ НОВЫХ ГОРИЗОНТОВ, КОТОЫРЕ БЫ ЧИТАТЕЛЬ БЕЗ НЕКОЕГО ПСИ-ВОЗДЕЙСТВИЯ НИАСИЛИЛ.

точка. все эт ов материалах эксперимента.

Виктор Авин Ученик Сопина   13.03.2009 18:40   Заявить о нарушении

Дядя Витя, не пори чушь. Результаты группы авторов, отобранных для эксперимента Анукой, и группы студентов Смарагды - разошлись так далеко, как только возможно. И это - подтверждение того факта, что студенты-филологи на первом и третьем курсах правильно распознавать психоделику НЕ СПОСОБНЫ, а продвинутые авторы Стихиры - способны, причём почти безошибочно.

И последнее, дядя Витя: прими во внимание то обстоятельство, что Степ подтасовкой результатов эксперимента заниматься не стал бы, Анука - не стала бы, Смарагда - не стала бы, и я сам - тоже не стал бы.

ЛЮДИ СПОСОБНЫ ОТЛИЧАТЬ КОЛИБРИ ОТ БРАЖНИКОВ - ДАЖЕ НЕ БУДУЧИ НИ ОРНИТОЛОГАМИ, НИ ЭНТОМОЛОГАМИ, и нечего втирать им, что - если они не могут сформулировать отличительных признаков насекомого, то и опознать его они не смогут: дети, не зная, что такое насекомые, прекрасно их распознают.

Чёрный Георг Реинкарнация   13.03.2009 18:54   Заявить о нарушении

Георг, у меня такое понимание психоделических стихов.
Возможно, что и неправильное.
Такие стихи следует воспринимать «расфокусированным взглядом».
Как воспринимают объёмные картинки (пример такой картинки: http://basik.ru/images/155/full.jpg )
Один «глаз» - сознание, логика, второй – подсознание, чувства.

Обычные плохо написанные стихи формально похожи на психоделические.
Сочетания слов и предложений выглядят странными, полу-ошибочными.
Но в психоделическом, и качественном, стихе ошибок нет.
И это становится понятно после того, как воспринята «объёмная картинка».

«Расфокусированно» воспринимать трудно.
«Расфокусировка» и есть «изменённое сознание».

Такое понимание у меня сформировалось из личной практики.
Практики моих попыток «впитать» стихи, которые внешне выглядели как довольно правильные.
Но в то же время в них ловился некий «загадочный смысл».
Более толково объяснить это я, к сожалению, не могу.

Виктор, Георг - прошу прощения, что вклинился в ваш разговор.
Но мне показалось уместным дать свою реплику именно здесь.
И показать, что и для обычных читателей, коим я прежде всего и явлюсь, идеи психоделики не кажутся беспочвенными.

С уважением,

Владимир Кочетков   14.03.2009 17:17   Заявить о нарушении

д.б.: выглядели как довольно неправильные.

Владимир Кочетков   14.03.2009 17:23   Заявить о нарушении

Владимир, психоделика, о которой мы здесь говорим - это не "расфокусированные" стихи и не "странные" стихи. Это всего-навсего те стихи, которые остро воспринимаются читателем, которые направлены на читателя. А они могут быть самыми разными.

И еще одно: ПЛОХО написанные стихи НИКОГДА на психоделику не похожи. Психоделика - это всегда очень хорошие стихи, - если бы они не были хорошими, то не могли бы так сильно на читателя воздействовать.

Вы, видимо, путаете ту психоделику, которая на субкультуре потребления наркотиков строилась, с нашей. Мы специально их разделили по названиям: наша психоделика - психоделика-пи (первого рода), а та, о которой Вы говрите, - это психоделика-до (второго рода). Зайдите на наши семинары и посмотрите, какие стихи приводились там в качестве примеров психоделики В НАШЕМ понимании этого слова. Думаю, Вам это будет интересно.

Черный Георг   14.03.2009 20:48   Заявить о нарушении

«Такие стихи следует воспринимать «расфокусированным взглядом»»(с) Владимир Кочетков

«психоделика, о которой мы здесь говорим - это не "расфокусированные" стихи»(с) Черный Георг

«Георг, на мой взгляд, смешивает иногда акт творчества и [акт] потребления»(с) Михаил Микаэль 15.01.2009 20:40 , http://stihi.ru/2008/12/11/4715

:)

Георг, «расфокусированный взгляд» есть моё метафорическое понимание вот этого Вашего высказывания:

«ПСИХОДЕЛИКА [психоделика-пи – здесь и далее] – это ... ... те стихи, которые апеллируют не к разуму, а, в первую очередь, к подсознанию. Разум их, конечно, тоже воспринимает, но не успевает отслеживать, регулируя восприятие, - и получается нечто вроде лавинного эффекта в какой-то момент»(с) http://stihi.ru/2008/12/11/4715

- - -
«Обычные плохо написанные стихи формально похожи на психоделические. Сочетания слов и предложений выглядят странными, полу-ошибочными»(с) Владимир Кочетков

«ПЛОХО написанные стихи НИКОГДА на психоделику не похожи. Психоделика - это всегда очень хорошие стихи, - если бы они не были хорошими, то не могли бы так сильно на читателя воздействовать»(с) Черный Георг

- Георг, Вы сами признаете, что не все читатели способны воспринять психоделические стихи: «некоторые люди просто слишком толстошкурые - и на них такие вещи не действуют»(с) http://stihi.ru/2008/12/11/4715 . Замечу, что, на мой взгляд, «толстошкурых» людей довольно много. Вопрос: как в их глазах выглядят психоделические стихи?.. Мой ответ: плохо выглядят, непонятно, и плохо именно так, как и действительно плохие стихи.

Но и те, кто способен воспринимать психоделическую лирику, скорее всего при первом прочтении тоже подумают, что стих – странный, плохо понимаемый. Потому что для правильного восприятия такого стиха читателю требуется должным образом настроиться. Быстрая (уже при первом чтении) автоматически выполняемая настройка, как полагаю, бывает только у достаточно опытных читателей – и Вы с этим согласны: «студенты-филологи на первом и третьем курсах правильно распознавать психоделику НЕ СПОСОБНЫ, а продвинутые авторы Стихиры - способны»(с) Чёрный Георг Реинкарнация 13.03.2009 18:54 , http://stihi.ru/rec.html?2009/03/13/2141

- - -

«Вы, видимо, путаете ту психоделику, которая на субкультуре потребления наркотиков строилась, с нашей»(с) Черный Георг

- Нет, не путаю... я с Вами говорю о стихах, а не о психотропных препарата – разве это не заметно? :)...
Может быть, Вы хотите сказать, что стихи могут оказывать на читателя два разных типа психоделического воздействия: «-пи» и «до» - так?.. Но, читая материалы по психоделике (поэтической) я нигде не видел упоминаний о такой «двойственности»... И, замечу, если бы она имела место, т.е. если бы существовали стихи, прочтение которых было бы эквивалентно употреблению, например, героина, то... то страшно представить, что... всех поэтов следовало бы поставить, в профилактических целях, на спецучёт как потенциальных изготовителей наркотиков :))

- - -

Георг, для меня «объёмные картинки» прежде всего есть метафора, которая способна помочь (особенно, обычным читателям) понять суть поэтической психоделики. Удачна ли эта метафора?.. – на мой взгляд, да. Потому что в ней, как я вижу, есть аналоги и главных свойств психоделических стихов, и аналог самого процесса восприятия таких стихов.

Георг, я ни на чём не настаиваю.
Просто попытался помочь Вам в продвижении Вашей идеи.
Которая многими воспринимается критически.
Но в которой, на мой взгляд, есть зерно истины.

С уважением,


Владимир Кочетков   15.03.2009 12:29   Заявить о нарушении

Здесь приведена цитата из моего обсуждения вопроса. Но там же:
"На самом деле, я бы шел дальше. Я бы говорил о совместном пси-акте сочинителя и смотрящего (читающего). В том смысле, что вдохновенное состояние первого с "наибольшим КПД" передается второму. И поглощенность первого алхимией мастерства становится "очарованностью" второго"...
Да, я не рьяный сторонник пси. И в основном оппонент. Но - доброжелательный. Поскольку вижу стихи-результаты, и они мне часто нравятся.

Михаил Микаэль   15.03.2009 13:33   Заявить о нарушении

Да, Михаил, и я Вас понимаю. Но у Георга, как я вижу, понимание психоделики, так сказать, нечётко-двойственное:

- с одной стороны, Георг считает психоделику почти независимой от читателя (психоделический стих воспримут, при наличии определённой подготовке, многие):

а) «Психоделика - это что-то вроде обмана сознательного ВНИМАНИЯ читателя. А обмануть его и попасть в области позади его, которые им бдительно охраняются, можно лишь усыпив его»(с)

б) «Так о чем же мы тогда говорим, обсуждая т.наз. "психоделику"? - О тех стиха, которые способны производить эти сдвиги в читательском восприятии - ПОЧТИ ВСЕГДА, а не изредка и случайно. И о тех, которые эти сдвиги производят не у одного какого-то читателя, а у очень многих»(с)

- а с другой, наоборот – психоделика позиционируется Георгом как существенно зависима от читателя:

а) «психоделика ВСЕГДА ИНДИВИДУАЛЬНА. Почему? Потому что переходы нашего сознания с уровня на уровень всегда индивидуальны»(с)

б) «психоделика - это именно то, что читатель пропускает через себя, что задевает его не на интеллектуальном уровне, не на эстетическом и не на уровне отраженных эмоций, а на сугубо личном, при этом - вовлеченном, а не отстраненном»(с)

Примечание: все цитаты взяты из источника: http://stihi.ru/2008/12/11/4715 .

Лично я думаю, что на практике имеет место и то, и другое. Точнее, так: у каждого пси-стиха есть, теоретически, свой круг читателей, которые его могут воспринять, и круги эти бывают всевозможных «диаметров»: от минимума (круг - почти точка: стих понимает только некий один читатель) до почти максимума (стих могут воспринять почти все).

Предложенная мной метафора «объёмные картинки» относится, прежде всего, к «массовой психоделике».

... а я вообще не оппонент - я помощник... возможно, глупый :)

С уважением,

Владимир Кочетков   15.03.2009 15:50   Заявить о нарушении

Насчет "глупый" я бы не сказал)) А оппонирование всегда требуется. Если речь идет о существенных материях. Но оппонет озлобленный или "играющий в оппонирование" - такой тип критика ... мало от него толка. Единственно, кто полезен в этом смысле - человек, умеющий думать и готовый честно смотреть на вещи, готовый принять нечто новое или отвергнуть, по сути, а не по внешнему.

Михаил Микаэль   15.03.2009 16:15   Заявить о нарушении