Рецензия на «Всё, что вы хотели знать о психоделике, но боялись» (Психоделика)
Уже заглавие, к сожалению настраивает на несерьезный лад. Ну да, сейчас прочитаю - и побегу штаны стирать... Во-первых, ничего такого я не боюсь. Во-вторых,ничего определенного я не узнал. Сплошное бормотание, жонглирование туманными словами и словосочетаниями. Чуть не сказал "терминами". Но термины имеют определенный и конвенциональный смысл. Любопытно, что сам этот текст представляет собой попытку суггестивного воздействия не читалеля. Нелинейности, понимаешь, трансгрессии.... Использование "умно" звучащих терминов, рыхлость композиции. А когда мне сообщили, что этому чудесному МЕТОДУ нельзя научиться... Ну да, кто так не пишет - тот неисправимый неполноценный придурок. Не вижу никакого смысла серьезно обсуждать подобные манифесты. Ибо тут постоянно говорят о чем-то непостижимом. Значит остается только "чювствовать" или не "чювствовать". А это дело сугубо личных вкусов и пристрастий. (если не медиков - на сайте хватает на очень адекватных людей, готовых "почювствовать" все что угодно в чем угодно) С уважением Тимофей Бондаренко 20.04.2009 12:18 • Заявить о нарушении
п.с.
А картинка очень похожа на гнилое яблоко.... С уважением Тимофей Бондаренко 20.04.2009 12:19 Заявить о нарушении
Тимофей, это какой-то детский всплеск эмоций, который мне даже комментировать всерьёз совестно. Я Вас до этого знал как - слишком часто эпатажного и не очень глубокого, но всё же - критика, а здесь Вы становитесь просто каким-то крикуном на площади с жовто-блакытными стягами...
Вас обилие (или напротив - малое число) определений смущает? Так определений для такого понятия, как электричество, можно найти не одну дюжину, и при этом все они будут точными, научными и выражающими сущность явления, но вот профан, ничего не понимающий в физике, придёт - и воскликнет: электричества не существует, ибо тому, как оно работает, нельзя научить, и я в своих штанишках его не нахожу! И что, Вас такие выкрики убедят в том, что Фарадей, Герц, Максвелл и Гаусс - ошибались?? Если Вы не в курсе, то я Вам приведу одно неопровержимое доказательство: эксперимент Ануки. Почитайте соответствующие страницы в разделе Семинаров на ТМ (и продолжение - на площадке Психоделики) - и Вы сами увидите, что ПСИХОДЕЛИКА - ЭТО НЕЧТО РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩЕЕ В МИРЕ, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ НАШЕГО ЖЕЛАНИЯ ИЛИ НЕЖЕЛАНИЯ. Эксперименты никогда не лгут, и в этом случае он также не солгал. Люди способны различать психоделику - вне зависимости от чьих-то "установок" или уговоров. Это не дело вкуса или пристрастия, - так же, как существование клубничного джема не зависит от того, любите Вы его или ненавидите. Чёрный Георг Предел Невозможного 20.04.2009 13:48 Заявить о нарушении
Да, смысл моего замечания сводится к тому, что если Вы действительно имеете какие-то возражения против психоделики, как объективно существующего явления, то я жду от Вас большей секулярности и меньшей эмоциональности, а главное - КОНКРЕТНОСТИ в оппонировании, - только тогда мы сможем что-то пытаться всерьёз обсуждать.
Черный Георг 20.04.2009 13:54 Заявить о нарушении
Уважаемый Георг!
Чтобы что-то всерьез обсуждать, надо для начала это ВСЕРЬЕЗ сформулировать. Без ненужного наворота "умнозвучащих" слов. Без туманных, весьма неоднозначных высказываний. ЧЕТКО и ЯСНО. А этот пост ни тем ни другим не блещет. Такое впечатление, что многие путают стихи и методические статьи. В стихе подобный стиль в принципе допустим. НО НИКАК НЕ В МЕТОДИЧЕСКОЙ СТАТЬЕ. Вы вроде научный работник. Представьте, если бы Вы статью, написанную в таком стиле предложили бы в научный журнал.... Ну, взять хотя бы "нелинейность". Я знаю, что оно означает в математике и физике. Но что оно должно означать здесь? И главное - зачем вообще сюда прилеплено? Никаких особых эмоций это все у меня не вызывает. Подумаешь, бином Ньютона... Просто я называю вещи своими именами. А попытки писания зауми, воздействующей помимо сзнания, помимо языка, предпринимались и сто лет назад. А "существует" ли "психоделика" - для меня вопрос о существовании неопределенного предмета лишен смысла. Что существует подсознательное воздействие текста на читателя - так просто банальность. Оно существует и для самых графоманских стихов. И для прозы. и черт знает для чего. Подумаешь, открытие... А что сверх этого - извините, из текста ничего ясного не извлек. А вот весьма сомнительных вещей там хватает. С уважением п.с. Да поймиете, я имею взражения не "против психоделики", а против такого варварского изложения в статье, претендующей на описание и обоснование чего-то, претендующей на некую научность. Тимофей Бондаренко 20.04.2009 15:59 Заявить о нарушении
Тимофей, Вы путаете понятия "статья" и "семинар". Никто то, что мы сейчас обсуждаем, "статьёй" не называл, и к публикации в журналы не предлагал. Это некий сводный очерк, сделанный по результатам нескольких семинаров и открытых обсуждений, которые Вы, очевидно, не читали, а потому для Вас многие вещи кажутся непонятными или неизвестно откуда взявшимися.
Что такое "нелинейность" - я поясню: это наличие нелинейной зависимости между каким-либо из параметров - и функцией отклика. Здесь ВСЕ понятия используются в таком же точно виде, как и в естественных науках (откуда я сам, кстати, пришёл). Поэтому - не думаю, что кто-либо из первооткрывателей литературных направлений был столь же хорошо подкован в математических и точных науках, как я. А, самое главное, психоделику мы сейчас рассматриваем НЕ КАК МЕТОД (хотя она методом тоже может считаться), А КАК ЛИТЕРАТУРНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ. Почему не как метод - Дмитрий объяснил где-то на текущих семинарах: потому что как метод она слишком сложна и представляет собою по существу не один метод, а весьма широкую совокупность методов, которую было бы ошибочным пытаться свести к чему-то простому и легко поддающемуся анализу. От таких понятий, как "подсознание", а также "расширение сознания" - мы тоже давно отказались, т.к. невозможно уверенно провести границу между сознанием и подсознанием, а чтобы говорить о "расширениях" - нужно понимать, в какую сторону что-то расширяется. Посему, мы отказались от спекулятивной терминологии, обычно используемой теми шарлатанами, которые говорят о психоделике второго рода (связанной с психотропами), а пользуемся лишь сугубо-литературными понятиями плюс теми конкретными терминами, которыми оперирует множество наук, связанных с изучением человеческой церебральной деятельности. Никакой "зауми" в наших подходах к психоделике - в помине нет, помилуйте. Вселенная Чёрного Георга 20.04.2009 16:55 Заявить о нарушении
Вы, может, удивитесь, но я тоже имею некоторое представление о точных науках.
Там, правда, не пользуются понятиями, "что ни словами, ни пояснениями передать нельзя". Тут кстати, зашел в гости кандидат физ-мат наук. Прочитал начало Вашей статьи и..... Ну не хочу Вас обижать. Сами догадываетесь... Если Вы хотите, чтобы Ваши идеи обсуждались на серьезном уровне, постарайтесь писать не "красиво", а понятно. С уважением Тимофей Бондаренко 20.04.2009 17:34 Заявить о нарушении
Тимофей, ещё раз повторяю, постарайтесь меня понять (Вы же не филолог, в конце-концов! :) :
это НЕ СТАТЬЯ, а всего лишь некое резюме по итогам проведенных семинаров. Ваш кандидат наук когда-нибудь в универе учился или диплом за тугрики покупал? Если учился, то должен знать, что такое семинары, где люди ОБСУЖДАЮТ определённые концепции и теории, которые им либо дают проходить факультативно, либо на лекциях излагают. А если некий умник придёт, почитает синопсис семниаров и скажет: "хи-хи, не вижу здесь теории для обсуждения", то он лишь себя самого выставит в положении... в каком - догадайтесь сами. Вселенная Чёрного Георга 20.04.2009 18:31 Заявить о нарушении
Если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО этого не поняли, то поясню: это не моя статья, и вообще не статья; это Дмитрий Дёмкин сделал некую выжимку из обсуждений на нескольких семинарах по психоделике, прпводимых на ТМ и здесь. Вот на самих семинарах я давал достаточно определений (как приземлённых, неприемлемых для филологов, но медоточивых для технарей, так и достаточно "полётных", которые математики не поймут, зато литературоведы им порадуются).
Вы когда-нибудь серьёзные статьи по теории литературы читали, Тимофей? Вам попадался, скажем, Деррида с его деструктурализмом? А по символизму что-нибудь, - это попроще будет? Неужели Вы всегда всё под сомнение ставите, что сложнее чем дважды два - лишь на том основании, что его можно по-всякому объяснять и толковать? А психоделика сегодня - пожалуй, самое сложное и многомерное направление в литературе - из всех, какие только существовали. Вы хотите, чтобы я свёл нечто, лежащее на границе большой литературы и психологии к набору примитивных выводов, наподобие тех, что делал Фройд? Фиалки - значит - насилие? Так, что ли? Так и Фройд был во многом прав, если не толковать его теории намеренно-примитивно. Я сейчас пишу эссе, которое по сути будет моей первой серьёзной печатной работой по теории психоделики, но и в нём я не собираюсь оставаться на уровне вязания веников. Поймите, Тимофей, примитивно-механистические модели уместны далеко не всегда даже в сугубо-научных дискуссиях (как доктор химии Вам это категорически заявляю). Черный Георг 20.04.2009 18:43 Заявить о нарушении
Тимофей, здравствуйте)) Подозреваю, что много нас тут, кандидатов наук, и мнения у нас могут быть самыми разными:-)
Я бы не стала предъявлять к описанию явлений "поэтических" те же требования, что и к естественным наукам. Хотя бы потому, что в написании стихов не может быть готовых рецептов. Могу сказать немного и очень коротко о моём понимании психоделики, хотя и готова к дальнейшей дискуссии: Как преобразовать свои мысли, впечатления ощущения в словесные образы, не расплескав по дороге, как, по словам Бориса Пастернака, "звезду донести до садка на трепещущих мокрых ладонях"? Тут хочется вспомнить примеры, часто приводимые для объяснения восточной философии: музыкант, который обучается музыке не чтением по нотам, а тем, что слушает исполнение учителя. Сравнение центрального зрения, которое действует как направленный прожектор и периферийного, которое захватывает множество предметов одновременно. Хорошо бы из целостного впечатления, которое мы пытаемся передать в стихах, не выхватывать отдельные фрагменты с помощью "центрально зрения" а сделать так, чтобы зазвучало одновременно как можно больше голосов, смыслов, ощущений, чтоб не растерять оттенки, раскладывая свет на цвета спектра (хотя слово "сделать" здесь и не верно, скорее речь идёт о том, чтобы максимально открыться и довериться жизни.) Здесь, в моём весьма несовершенном понимании, мы приближаемся к сущности "психоделической поэзии", отличительной чертой которой, как мне кажется, является максимальное доверие к жизни, максимальная экстравертность. Могу также добавить, что вижу для своего творчества огромную пользу от обсуждаемых на этой площадке представлений о психоделике, не потому, что они дают готовые рецепты, а потому, что они концентрируют внимание автора на важных местах, на принципиальных моментах при сочинении стихов. Обычно "центральная часть стиха" приходит ко мне целиком - но вот мой прогресс в том, чтобы отшлифовать её, вставить в подходящую оправу, заставить заиграть - это заслуга ребят с этой площадки, пытающихся развивать психоделический метод. Марина Ратнер 20.04.2009 18:44 Заявить о нарушении
Такая ещё аналогия приходит в голову: как известно, невозможно измерить одновременно координату и скорость квантовой частицы. Для того, чтобы с какой-то точностью измерить скорость, нужно допустить некоторую неопределённость координаты. Так же, можно говорить, что когда мы пытаемся сформулировать словами мысли и образы, мы допускаем некоторую "неопределённость смысла", т.е существование в стихотворении нескольких слоёв смысла одновременно, именно одновременно, а не просто существование нескольких возможных прочтений текста. Так вот, только допуская эту "неопределённость смысла" мы можем с некоторой точностью уловить то неуловимое, ради чего пишутся стихи. Но если сделать эту неопределённость слишком большой - потеряется связь с читателем. Возможно, сущность психоделического метода и связана с определением оптимальной степени такой "неопределённости"...
Хочу подчеркнуть, что всё вышесказанное - исключительно моё личное мнение. Марина Ратнер 20.04.2009 19:25 Заявить о нарушении
Тимофей, этот сборник я сделал в основном с одной целью – не отсылать людей, которые будут интересоваться психоделикой, сразу на семинары и т. п. мероприятия, потому что там нужно на порядок больше времени и усилий, чтобы найти и как-то связать между собой все эти высказывания. Ни о какой научной статье речь не шла, бог с вами)) И манифестом это никто тоже не обзывал, вы первый))
Тут и Георг, и Марина правильно сказали, не надо путать методы исследования в литературе с методами исследования в естественных науках. Если мы называем психоделику направлением в литературе, то и сравнивать состоятельность/несостоятельность, искусственность/неискусственность давайте именно на этой почве. Вот вам для затравочки: http://www.stihi.ru/rec.html?2009/01/09/3164, там в самом конце диалог с Владимиром Гавсом, который он не захотел продолжать. Почему – у меня есть совершенно определённое мнение. Ежли будет желание – я предлагаю вам то же самое, что и ему: найдите определение символизма (или любого другого лит -изма, к которому я не смогу предъявить всех тех же самых претензий, что вы – к определению (в широком смысле - определению) психоделики. Дмитрий Дёмкин 20.04.2009 19:34 Заявить о нарушении
Уважаемый Георг!
Если Вы сами признаете, что это никакая не статья - то с чем Вы спорите?! Я писал отзыв на то, что прочитал. А написано то, что написано. И написано так, как написано. Так что Ваши претензии адресуйте автору поста. А мозголомные статьи я читал и не одну. И после кропотливого разбирательста неизменно выясняется, что состоят они из трех компоненотов. 1. банальности 2. чепуха 3. неизвестно что. В разной смеси. Но ничего более. Ничего содержательного и интересного - ни разу не обнаружил. Для меня бесспорно - если автор не хочет выражаться четко и ясно - скорее всего ему просто нечего сказать. Либо он не умеет этого сделать. На мой взгляд, в такой области как поэзия, строить какие-то теории, тем более, претендующие на сложную глубину нет никаких оснований. Когда и в самых простых и вполне понятных основах дос их пор хватает путаницы, нет ясности, и тем более, единодушия. Это НЕИЗБЕЖНО будет строительством воздушных замков на песке. И еще насчет сложности. Весьма сложные разделы имеются в точных науках. Они могут быть сразу непонятны, но в них есть ясность и четкость. Потому они могут быть полезными и плодостворными. Самолет - очень сложная машина. Но она может летать только потому, что все детали согласованы друг с другом и точно пригнаны. А сложные построения навороченные на туманных высказваниях, расплывчатых определениях и понятиях, имеют не больше шансов быть истинными, чем самолет изготовленный из чего попало и как попало - взлететь. Для меня очевидно общее правило - чем сложнее и навороченне построение - тем точнее и тщательнее должны быть изготовлены и сопряжены его детали. Фрейдизм, кстати, вполне типичный пример "плохой" теории. Впрочем, сам Фрейд теоретиком себя не называл. Так, конкистадор... С уважением Тимофей Бондаренко 20.04.2009 19:43 Заявить о нарушении
Тимофей, тут мы упираемся в какую-то малоинтересную полемику вокруг термина "статья". Дима использовал этот термин в расширительном смысле (как и Нателла его часто использует, кстати), а было бы правильнее говорить об эссе, причём несколько вспомогательного свойства (не самоценном, не таком, какое могло бы быть рекомендовано к изучению вопроса психоделики в школах, скажем). Это скорее попытка как-то резюмировать, свести воедино и подытожить те обсуждения, которые имели место на семинарах (и предназначалось оно в первую очередь слушателям и участникам тех самых семинаров, а не людям для психоделики совершенно новым). Почему это эссе не годится для неподготовленных людей? Я поясню: в нём нет конкретных примеров самой психоделики, поэтому кажется, что это всё переливание из пустого в порожнее. Но на самом деле это не так, ибо на семинарах приводилось большое количество текстов ярко-психоделических, и дублировать их в эссе нет никакой необходимости, поскольку это необычайно удлинило бы и без того не очень короткий очерк.
А вот пример с самолётом Вы привели хороший. Вы можете дать чёткое определение "самоёту"? Не можете? И никто не может. Если кто-то скажет, что самолёт - это летательный аппарат тяжелее воздуха, то сразу можно будет его упрекнуть в расплывчатости, неточности и отсутствии любой конкретики, не правда ли? Ведь и автожиры, и вертолёты, и птицы - тоже тяжелее воздуха. Но дело не в этом, а в том, что термин такой существует, он всем понятен (а потому - правомочен), а - ГЛАВНОЕ! - самолёты действительно летают. Примерно так обстоит дело и с психоделикой. Формулировок ей можно придумать множество, - от самых простых и примитивных до самых сложных, но сути это не меняет: ПСИХОДЕЛИКА РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ, люди её в стихах воспринимают достаточно безошибочно, а главное - уже написано весьма и весьма много сильных ярко-психоделических текстов, на которых, собственно, всё новое направление и зиждется. Вспомните хотя бы то, что летающие самолёты появились задолго до того, как появились описывающие их детальные теории - аэродинамики, аэронавтики и т.д. были созданы и усовершенствованы. Это принципиальный вопрос, кстати. Мы - в отличие от разных концептуализмов, конструктивизмов и прочих невдалых теорий - пытаемся строить свою теорию не сверху вниз (в результате чего она получилась бы оторванной от практики), а снизу вверх, основываясь именно на найденных путём практических экспериментов принципах. Чёрный Георг Предел Невозможного 20.04.2009 20:09 Заявить о нарушении
Извините, а меня по поводу эксперимента (я его не могу назвать научным экспериментом) вопросы.
Меня как специалиста по научным экспериментам абсолютно (!) НЕ убеждают (не буду продолжать, выше уже сказал про такое) опыты здесь: http://www.stihi.ru/2008/11/17/3446 (моя рецензия без ответа http://www.stihi.ru/rec.html?2009/04/10/11382) http://www.stihi.ru/2008/11/20/858 (моя рецензия без ответа http://www.stihi.ru/rec.html?2009/04/10/1289) Меня убеждают факты, а не авторитеты. Фактов не вижу. Покажите. Можете ответить здесь или в теме: http://stihi.ru/2009/04/18/4683 Может кто-либо ответить, что там за коэффициент корреляции - как его считали? Конкретно, алгоритм - чтобы любой ученик средней школы (там проходят корни квадратные) по имеющимся цифрам мог сам проверить. Почему там 1.96 взяли в формулу? Кто-нибудь вообще умеет результаты оформлять? Если результаты были вообще. Спасибо. С уважением пока. Вадим Волков 21.04.2009 01:29 Заявить о нарушении
Вадим, я экспериментов, думаю, поставил не меньше Вашего, поэтому не нужно меня бамбузить псевдонаучной ерундой. Те технические помарки в оформлении результатов, что Вы отметили, никакого отношения к самим экспериментальным результатам не имеют, не путайте элегантность (или красоту, если угодно) представления полученных (или собранных) данных и их (самих этих данных) качество.
Оформлением результатов занимались разные люди, ответственного за их чёткое представление не было, и это отразилось на форме (заметьте, только на ФОРМЕ) их подачи. Да, слишком много знаков после запятой (кто-то поленился их убрать), да, десятичный логарифм обозначен как "лог", а не как "лг" (кто-то при копировании из Эксела недосмотрел), но это всё ТЕХНИЧЕСКИЕ ПОМАРКИ, не более того. Мне непонятно, как Вы, утверждая, что понимаете толк в экспериментах, можете за такими помарками не видеть главного: того, что эксперимент был проведён тщательно, результаты получены НЕБЕССМЫСЛЕННЫЕ, и интерпретировать их можно ОДНОЗНАЧНО (что в языковых науках вообще большая редкость, заметьте!), что и было доказано ТРЕМЯ альтернативными путями анализа результатов? По поводу моей таблицы - вот описание деталей: http://www.stihi.ru/rec.html?2008/11/20/1263 Это был альтернативный метод оценки полученных результатов, с использованием ранжирования текстов по их относительному психоделическому потенциалу (оцениваемому мною субъективно). По поводу коэффициента корреляции - я уже не помню, каким путём Степ его рассчитывал, но можно его позвать и он это объяснит; тогда мне это показалось вполне убедительным. Агаша вообще не пользовалась никакими коэффициентами сходимости, а использовала оценочный метод собственного изобретения. Детали тоже можно посмотреть под одним из постов на странице эксперимента. С чем я согласен - это с тем, что результаты желательно было бы свести воедино с описаниями методик, представить аккуратно на одной странице и т.д., но в силу особенностей проведения эксперимента (который проводил не я сам, а Анука), а также непрекращающихся войн с агрессивными оппонентами, этим никто не занялся. Как бы то ни было, повторюсь, что недостаточно тщательно оформленные результаты экспериментов ни в коей мере не ставят под сомнение однозначные выводы, непосредственно выведенные из самих экспериментальных данных. При реферировании научных работ недостатки презентации результатов никогда не считаются основанием для взятия под сомнение самих данных эксперимента, если эксперимент проведен тщательно и хорошо. Все первичные данные, собранные в результате проведения эксперимента, представлены на страницах в полном объёме и без редактирования. Sic, Вашего заявления о неубедительности результатов я не принимаю. Да, на подсобную страницу Психоделики я вообще очень редко захожу, поэтому Ваших недавних постов там не видел. За замечания по оформлению - спасибо; их я, конечно, принимаю (хотя и пояснил выше, с чем это было связано). Черный Георг 21.04.2009 02:24 Заявить о нарушении
" предназначалось оно в первую очередь слушателям и участникам тех самых семинаров, а не людям для психоделики совершенно новым"
"это эссе не годится для неподготовленных людей" Ну, наконец-то. О чем я Вам и говорю. Если читать его как есть - получается именно то, о чем я написал. НО! Какой смысл писать все это для ПОДГОТОВЛЕННЫХ людей?! Это - как научно-популярное изложение тензорного анализа для людей, разбирающихся в нем. Зачем?! И к сожалению, Вашей версии прямо противоречит заголовок поста, да и то, что написано с самого начала. Не понимаю, зачем Вы упираетесь в очевидном. В том виде в каком есть - получается просто бормртание. (мой гость назвал это "горизонтальным бормотанием"). С экспериментальными обоснованиями, я ознакомлюсь, если дадите ссылки. А насчет аэродинамики Вы немного заблуждаетесь. Теория подъемной силы начала разрабатываться Жуковским еще в 1906 году. Хотя в относительно законченном виде была публикована немного позже начала первых полетов. С уважением Тимофей Бондаренко 21.04.2009 06:00 Заявить о нарушении
п.с.
а четкое определение самолета - подумаешь, бином Ньютона! летательный аппарат тяжелее воздуха, в котором подъемная сила возникает за счет обтекания неподвижного профиля (крыла) потоком воздуха... С уважением Тимофей Бондаренко 21.04.2009 06:05 Заявить о нарушении
Дмитрию Дёмкину
А я о том и говорю, что любой "изм" - это бормотание. Попытки выстраивать теории со вселенскими претензиями из весьма расплывчатых деталей на весьма неверной почве. Повторюсь, даже во вполне понятных вопросах стихосложения нет полной ясности и единодушия. И хватает очевидных заблуждений, повторяемых весьма авторитетными стиховедами. Так скажем определение понятия "дольник" у Холшевникова мне представляется вполне разумным, а у Гаспарова - чепуха.... С уважением Тимофей Бондаренко 21.04.2009 07:34 Заявить о нарушении
С определением самолёта - как насчёт дельтапланеристов, разнообразных "крылатых" семян растений, парящего орла и моей кепки, которую прошлым летом ветер унёс (у неё, правда, не было крыльев. Но могли быть!).
Марина Ратнер 21.04.2009 08:43 Заявить о нарушении
Зашел по просьбе Георга
У меня нет никакого желания спорить с Вадимом Волковым еще раз повторяю для него специально корреляция считалась функцией КОРР в экселе, мне по барабану, как она устроена. я что за микрософт все функции перепроверять буду? Для Тимофея: Статистика ничего не доказывает, она вся построена на волюнтаризме - некоторых соглашениях - начиная от правила 3 сигма, и заканчивая доверительными интервалами, критериями значимости и т.п. Но в данном эксперименте это и не понадобилось. смотирм на картинку: http://stihi.ru/2008/12/22/2588 сделано следующее: 1. Предполагаем, что Георг знает, что такое психоделика 2. Просим его определить наличие психоделики в случайной последовательности стихов (0-1) 3. Просим сделать независимо от него сделать то же самое группу испытуемых (ловцов) 4. Среди ловцов определяем группу лиц (экспертов), мнение которых хорошо коррелирует (около 0,7 кажется у каждого - существенно отличается от остальных) с мнением Георга, их 4, человека, получаем числовую характеристику наличия психоделики в стихе, как сумма мнений экспертов - от 0 до 1 с шагом 0,25 5. Упорядочиваем стихи по убыванию этой количественной величины получаем красную кривую 6. Так же получаем количественную характеристку психоделики остальных ловцов (нормируем - в долях от общей суммы) получаем синюю кривую НА ВЗГЛЯД ВИДНО, что эти кривые очень близки, тренд не стал рисовать - он практически совпадает... 7. Для контроля тот же эксперимент Смарагда провела с группой студентов, имеющих весьма слабое понятие о психоделике - 1-2 занятия строим желтую кривую. Видим, что там - полный разброс с мнением экспертов и тренд в другую сторону Вывод из эксперимента, он вписан там где-то: Проведенный эксперимент не опровергает наличия психоделики в стихах по определению Георга Вы оспариваете этот вывод? Тем не менее, мне кажется, фактом, достаточным, чтобы задуматься: - Почему такая высокая корреляция в оценке стихов ПО ПСИХОДЕЛИКЕ у Георга и Симона, Мироновой, Смарагды, кажется - людей, которые больше всех с ним общались на эту тему. - почему так хорошо коррелируют кривые между экспертами и ловцами на картинке поскольку я уверен в чистоте опыта: в независимости результатов и отсутствия подгонки при расчетах, эти два соображения хорошо ложатся в мое мироощущение, что что-то в рассуждениях Георга здраво, и психоделика существует объективно. вот и вся и вся наука, господа. Степ 21.04.2009 09:20 Заявить о нарушении
Тимофей, этой публикации уже почти полгода.
За это время многое в понимании психоделики оизменилось. Да и вообще, вопрос психоделики ещё очень сырой, он находится в процессе осмысления. Ещё нет ТЕОРИИ, как таковой, пока только идут обсуждения... И это видно из публикации - там собрано много разноплановых мнений. Поэтому суть Ваших замечаний ("Не вижу никакого смысла серьезно обсуждать подобные манифесты.") - тоже не имеет особого смысла. Серьёзного обсуждения МАНИФЕСТА не требуется! А требуется серьёзное обсуждение феномена психоделики. По порядку: 1. Вы согласны, что феномен психоделики существует? 2. Обоснуйте своё утверждение (не зависимо от того, скажете Вы "да" или "нет"). Вот, что требуется от читателя или критика. Поскольку Вы имеете богатый опыт, через Вас проходит множество стихов, которые Вы рецензируете, то кому, как не Вам внести свой вклад в понятие "психоделика". Для этого только надо признать (или НЕ признать), что Вам в Вашей практике приходилось встречаться со стихами, оказавшими на Вас психоделическое воздействие. А именно: не просто пробудили какие-то эмоции или заставили задуматься над какими-то парадоксами, а именно - перевернули бы Ваше сознание, заставили взглянуть на мир с непривычного для Вас ракурса. Вопрос задан. Он конкретен. Наталия Веденеева 21.04.2009 11:16 Заявить о нарушении
п.с.
а четкое определение самолета - подумаешь, бином Ньютона! летательный аппарат тяжелее воздуха, в котором подъемная сила возникает за счет обтекания неподвижного профиля (крыла) потоком воздуха... С уважением Тимофей Бондаренко 21.04.2009 06:05 Хах, Тимофей, так брошенный камень под Ваше определение тоже прекрасно подпадает. Я уже не говорю о разных там планерах, парашютах и серсо. :)) Не попадите в пилота, когда в следующий раз будете шляпу в воздух подбрасывать. Видите, вот оно - коварство частичных определений. ;)) Черный Георг 21.04.2009 12:48 Заявить о нарушении
Тимофей, это я еще о ветряных мельницах и флюгерах не вспомнил! :) А крыша Вашего дома - тоже под это же определение вполне подходит: она неподвижна, а поток воздуха может создавать вдоль ее плоскости подъёмную силу, и немалую. Неспроста ураган крыши с домов срывает.
Слава, спасибо за комментарии. Чёрный Георг Предел Невозможного 21.04.2009 12:52 Заявить о нарушении
А если кто смотрел фильм BBС "тайная жизнь растений", там таких летательных аппаратов с семенами растений ого-го сколько, и летают достаточно далеко))
Марина Ратнер 21.04.2009 15:12 Заявить о нарушении
Господа оппоненты - Вы прояляете свое неумение теоретически мыслить во всей красе.
Ни крыши ни семена, ни мельницы не являются летальными аппаратами. Вы спешите возразить любой ценой, не дав себе труда задуматься над тем, что Вы говорите. Впрочем все это вполне в духе "теоретизирования" на тему психоделики. Ляпнуть что попало - главное, что есть некое внутреннее убеждение в своей правоте.... С уважением Тимофей Бондаренко 21.04.2009 19:22 Заявить о нарушении
ну тогда Вам придётся дать исчерпывающее определение тому, что такое летательный аппарат))
Марина Ратнер 21.04.2009 19:29 Заявить о нарушении
Уважаемый Степ!
посмотрел я на Ваши "кривые". При желании конечно можно усмотреть в них что угодно. Видите ли, я имею некоторые представления о статистике. Это конечно Ваша проблема, что Вам неохота с такими вещами разбираться. Но просто взглянув эти графики любой грамотный человек скажет, что это малограмотная обработка результатов. Подчитайте-ка дисперсии, постройте доверительный интервалы, как для кривых, так и для коэффициентов корреляции. Тогда будет о чем говорить. Кое о чем я сделал замечания под таблицами. Впрочем, если принять все как у Вас есть - то это свидетельствует только о том, что у некоторой группы лиц есть СХОДНЫЕ, в чем-то перекрывающиеся (но неполностью!) представления кое о чем. Понимаете, можно провести опрос на тему "кулюмпности" стихов. И тоже найдется группа , результаты которой будут относительно близки. Ну и что? Это будет говорить о том, что некое свойство стихов некоторые люди сассоциировали с совершенно незнакомым словом. Но это ником образом не означает, что это свойство воспринимается достаточно опередленно и однозначно. (это вам не вопрос, обладает ли стих, скажем, образностью) И никак не означает, что оно является тем, что в претенциозных тонах описано в этом посте, или совсем уж напыщено - в посте Нателлы. Врочем в этом посте смело заявляется, что психоделика - это не свойство стиха, а метод. Что впрочем не мешает говорить о ней как о свойстве. Никаким научным подходом тут и не пахнет. С уважением Тимофей Бондаренко 21.04.2009 19:36 Заявить о нарушении
Наталии Веденеевой
"А именно: не просто пробудили какие-то эмоции или заставили задуматься над какими-то парадоксами, а именно - перевернули бы Ваше сознание, заставили взглянуть на мир с непривычного для Вас ракурса. Вопрос задан. Он конкретен."(с) Даю конкретный ответ. Если такое с Вами случится - проверьте, что Вы курили. Если ничего - обрашайтесь к психиатру. С уважением Тимофей Бондаренко 21.04.2009 19:39 Заявить о нарушении
Георгу
Не надо путать вопрос, существует ли то, что Вы склонны называть психоделикой, с вопросом о том, какое отношение к существованию ее имее все написанное в этом посте. Вот ямб несомненно существует. Но разве можно все написанное, перефразируя отнести к нему? То что я вижу - весьма неумелое теоретизирование. Вызывающее у серьезных людей просто смех. Зачем оно Вам? Не лучше ли попридержать фантазию и выражаться более скромно и четко обозначать предположительность многих вещей? С уважением Тимофей Бондаренко 21.04.2009 19:44 Заявить о нарушении
“Любой изм – это бормотание”
Вот с этого и надо было начинать. Тогда было бы понятно, что мы изначально исходим из разных предпосылок. Я по умолчанию считаю что измы, по крайней мере – классицизм, романтизм, реализм (в т. ч. с приставкой соц-), символизм существуют и это, тс объективная реальность. Вы же отрицаете их существование воовсе. Тогда мне непонятно – вы приходите, читаете и говорите – нет такого напр. психоделика. “А символизм?” – “Тоже нет” – “А вообще направления существуют?” – “Нет, это бормотание”. Чувствуете абсурдность попыток доказать вам существование “изма” психоделика? Сначала вам нужно было бы доказать, что “измы” имеют право на существование. Но и вы, со своей стороны, должны были упомянуть с самого начала о том, что вы отрицаете саму идею “измов” в литературе, иначе, без почвы под ногами, дискуссия быстро скатится исключительно к воздушному обкладыванию оппонента “пылающим словом”© )) В каком-то смысле – насчёт “измов” нет” – вы правы. Это – если смотреть на них сквозь хрестоматию по литературе для старших классов общеобразовательной школы :)) Чёткого разделения на “кирпичики” в дороге литературы (определённо жёлтого цвета)) нет и быть не может, это и так ясно любому, кто литературой интересуется. “Впрочем, если принять все как у Вас есть - то это свидетельствует только о том, что у некоторой группы лиц есть СХОДНЫЕ, в чем-то перекрывающиеся (но неполностью!) представления кое о чем.” Да большего и желать глупо, мы же не о баклажанах и рожковых ключах на двадцать восемь разговор ведём:) “Предположительность многих вещей” – предполагается) Дмитрий Дёмкин 21.04.2009 20:48 Заявить о нарушении
Уважаемый Дмитрий.
Я вроде бы достаточно ясно выражаюсь. Я не спорю, есть некоторые свойства стихов, у каких-то авторов юолее сильно ощущающиеся. Но эти свойства достаточно расплывчаты и неопределенны, как и их "наличие" или "отсутствие" (относительное, конечно же!). И сами границы этих свойств отнюдь не четко очерчены. К тому же в восприятии искусства многое зависит и от конкретной личности. И даже от психического состояния этой личности в данное время и в денный момент. Бормотанием я называю теоретизирование на подобные темы. Людям почему-то неймется и им очень хочется сочинять теории (по возможности эпохальные и всеобъемлющие) там, где реально есть место только для эмпирики. И то - не строго определенной. С уважением Тимофей Бондаренко 21.04.2009 21:04 Заявить о нарушении
Тимофей, если бы я хотел в чем-то убедить Вас, я бы, возможно, и занялся игрой с доверительными интервалами, критериями значимости и прочим шаманством от науки.
Но мне Вас убеждать ни в чем не надо, я увидел то, что меня интересовало. Кривые похожи, удивительно похожи, неожиданно для меня похожи, а полученные СОВЕРШЕННО другим путем, совершенно другими вычислительными методами графики Георга на логарифмической шкале, но приводящие, если вдуматься, к тем же результатам, утвердили меня в мысли, что логика верна - так сложение проверяют вычитанием. Какие бы мы ухищренные статметоды ни использовали, в рамках этого эксперимента мы не докажем, что измерили психоделику. Нужно ставить другой, и начинать надо с того, что группу подготовленных испытуемых посадить в железные клетки, отобрать у них средства связи, изолировать друг от друга . т.д. а потом повторить этот эксперимент 3 раза. Я не утверждаю, что это наука, это Ваш друг Волков называет себя великим ученым: он крупный специалист по оформлению табличек. Я утверждаю вот что: 1. я верю, что никто из испытуемых не согласовывал свои действия в момент ответов на вопросы. 2. я верю, что каждый имел в виду именно психоделику, как он ее понимает. Об этом говорят все комментарии на странице, где отражен ход эксперимента. 3. Я принимаю для себя, что если фоновый коэффициент корреляции двух участников не превышает 0.25, а у некоторых пар он достигает 0.7, то такая корреляция значима. 4. Я подменяю мнение Георга о наличии психоделики в стихах паллиативным значением: средним мнением близким к нему по коэффициенту корреляции участников. Замечу, что совершенно не важно, КАКОЕ ИМЕННО значение корреляции я принял в качестве поргового - какое захотел. Вот я захотел, допустим, 0.7. Почему? потому что ниже - уже 0.3 в этой группе. это дает мне возможность перейти к кривым, графикам, функциям и т.д. Еще раз, Тимофей: я Вас не призываю верить во все это, можете не верить. Если у Вас металлоискатель показал наличие металла - это не значит, что вы нашли золото, это значит, что здесь надо копать. А ежели не копать, то ничего и не добудете. Пока вы будете кричать, что психоделики нет, Георг будет ею заниматься и добывать ее в нужных количествах. Вот и всё. Степ 21.04.2009 21:23 Заявить о нарушении
Простите, Тимофей, не видел Вашего комментария:
Бормотанием я называю теоретизирование на подобные темы.(с) Но Георг жк подготовил достаточно большую группу людей, которые в итоге поняли примерно, что это такое. Да, оодин держит хвост, другой хобот, третий - ногу - но все - от какого-то общего слона. Результаты контрольной группы - студентов, не опровергли (я не говорю подтвердили - из осторожности) того, что некоторое взаимопонимание у участников основной группы, не свойственное любой компании со стороны - существует. Степ 21.04.2009 21:29 Заявить о нарушении
Тимофей, если Вы отрицаете существование любых течений и направлений в поэзии (и даже шире - в литературе в целом), то - как можно, находясь на таких позициях, понятие психоделики всерьёз обсуждать???
Вы поймите, границы ВСЕХ без исключения направлений очерчены приблизительно; никто Вам не возьмётся штрихпунктирную линию проводить и делить на "то" и "не то". А Вы почему-то стали на абсурдную позицию, говоря, что если что-то сложнее, чем хозяйственное мыло, то его в природе нет, а есть лишь мыльные пузыри вокруг неконкретно выраженной идеи... С таких позиций невозможно всерьёз разговаривать о развитии литературы, да и вообще о любых теориях - как в литературе, так и в науке. Вы лишь об одном задумайтесь: оставаясь именно на таких позициях, типа - никаких направлений в поэзии нет и не было, а просто существуют хорошие и плохие стихи, И ВСЁ, - Вы неявным образом поддерживаете самые реакционные и отсталые направления, вроде того же соцреализма, потому что понятия "плохо-хорошо" не могут быть выражены доказательно (если опять же не вторгаться в область литературных теорий и обобщений), а тогда выходит, что лидеры рейтинга и короли попсы - это "хорошо", поскольку большинству неотёсанных читателей именно они нравятся, а все классики мировой литературы - это "плохо", ибо они в топ-чарты гарантированно никогда не попадут. А вот те чинуши, которые сегодня заправляют русскоязычной литературой, именно так и рассуждают: "хорошо - это то, что нравится нам и нашим дружкам, а всё остальное - плохо". Именно такие взгляды и привели к тому, что сегодня состояние официальной русской литературы - самое плачевное, и это в то время, когда неофициальная русская литература переживает невиданный в мировой историии расцвет. Чёрный Георг Предел Невозможного 21.04.2009 21:33 Заявить о нарушении
Кратко несколько и эмоционально.
Георг – когда представите в нормальном виде, тогда и будем говорить. Вы доказываете, что есть нечто. Относительно своих публикаций – вот они указаны на моём сайте: http://vadimvolkov.webs.com/ Про Ваши и Вас – я ничего не знаю. И кто угодно может плести подобное – полно на сайте подобных. Согласны? Посмотрел, Георг, http://www.stihi.ru/rec.html?2008/11/20/1263 - Вы умеете статьи писать? Это единственный вопрос. Нет, пожалуй, ещё - знаете про повторности? Почему Вы выкинули часть? Мне издеваться? Степ – для Вас лично - я большой учёный, сравнительно. На сайте есть и другие. У Вас есть кандидатская и публикации научные в российских журналах? У меня статья в Докладах Академии Наук, например, в РФ. Вас устроит ответ? Поконкретнее я напишу позднее, не надо водой заливать конкретику, есть теория вероятностей, она вполне подходит для малочисленных результатов. Статистики даже не надо. Здесь http://stihi.ru/2008/12/22/2588 - бред. Студенты не распознают стихи – вот вывод. Посмотрите – распознают ли они романтизм и классицизм. Отмечу, что мне никакой психоделики не надо, а лишние термины вводить незачем. Если специалисты выделяют романтизм, классицизм – то есть определённые чёткие критерии. Можно спорить, но критерии есть. Посмотрите Лотмана – про литературу. Есть ли специалисты, которые выделяют что-то по психоделике? Вадим Волков 22.04.2009 04:10 Заявить о нарушении
Степ, не верьте, что кто кандидат - тот большой учёный)) Нас, кандидатов, как собак нерезаных, и степень эта ничего ещё не значит сама по себе. С нас, ктати, при аттестации требуют, чтоб были публикации в зарубежных журналах с высоким индексом цитирования, а не только в отечественных... Хотя и в тех много чуши печатают:-)
Марина Ратнер 22.04.2009 07:42 Заявить о нарушении
Поздравляю всех, у кого удовлетворены амбиции!
Дальше жить - не обязательно... :) Марин, жму Вашу кандидатскую, натруженную руку! :) Тимофею: я не пью и не курю - ВААПЧЕ! Ребята, я не понимаю, почему мы все повелись на эти провокаторские штучки? Кому-то просто скушно и охота поцапаться... В результате - дурацкий разговор: кто-то утверждает, что в природе только два цвета - чёрный и белый, а спектр придумал "Георг", потому что ему что-то иногда в темноте мерещится... А Веденеева - "курилка картонная"... :))) А все прочие - "кандидаты"... Всё, Тимофей, я отсмеялась, спасибо! Уж не знаю, к камому жанру отнести Ваши пассажи... Но будьте спокойны: никакими "измами" и не пахнет. Наталия Веденеева 22.04.2009 10:05 Заявить о нарушении
Степ и остальным.
Ну зачем делать вид, что Вы не понимаете о чем я говорю. Я ведь без всяких тренсгрессий и нелиненостей четко сказал. Я НЕ ПРОТИВ выделения каких-то направлений и свойств стихов. Я против необоснованного и неумелого теоретезирования, особенно в тех областях, где для этого не хватает твердой почвы. Хорошо, допустим Вы доказали, что есть некое свойство стихов, которое Георг назвал "психоделикой". Которое ОТНОСИТЕЛЬНО(!) хорошо опознается группой "экспертов". НО, КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ К ЭТОМУ ИМЕЕТ все написанное в посте?! Например, каким образом из существования некоего свойства следует, что ему нельзя научиться? Из факта существования чего-то никак не следует, и не может следовать никакое свойство этого чего-то. Кто-то кого-то чему-то (приблизительно!) обучил? Ну и что. Да я без труда берусь обучить "кулюмпности", даже ни разу не "объясняя" что это такое. Да разве мало можно найти примеров, когда учитель обучал в принципе правильным действиям, преподавая при этом заведомо бредовые теоретические взгляды. Среди народных целителей например. Мне известны примеры и из преподавания ВЕ и из преподавания вокала.... Некоторая успешность в своих действиях и даже в привитии некоторых навыков распознавания кому-то никак не доказывают даже принципиальной правильности теоретических взглядов. А в поэзии, где многое заведомо весьма субъективно и неоднозначно, строить какие-то теретические рассуждения следует с большой взвешенность и осторожностью. А тут кое-кто, вдохновленный Гергом уже объявляет "психоделику" поэзией будущего... С уважением Тимофей Бондаренко 22.04.2009 11:18 Заявить о нарушении
Дмитрию Дёмкину.
Я ответил на Ваш вопрос - исключительно для того, чтобы развеять ошибочность Вашего мнения по поводу старого разговора. По ошибке - сюда впечатал: http://stihi.ru/rec.html?2009/04/20/948 Gavs 22.04.2009 11:18 Заявить о нарушении
Тимофей, Ломоносов сформулировал Закон сохранения энергии за сто лет до Джоуля и Гельмгольца, но звучал он примерно так: если откуда-нибудь чего-нибудь убавится, то где-нибудь чего-нибудь прибавится.
И не понятно, и не строго, и не эстетично, однако же - ход мысли его был правильным, не так ли. С другой стороны, язык науки постоянно совершенствуется, не говоря уже о методах. Думаю, у Герга нет ясности о многих аспектах того, о чем он говорит, но чтобы она появилась, надо не молчать, а высказываться, тренироваться - я так думаю... Его речь с каждым разом становится все более внятной - то ли он точнее, то ли мы стали его понимать. Млжно вообще как-т все это переформулировать, но без движения ничего не будет, зачем же ему рот-то затыкать, как многие делают, заранее называя это аххинеей? Степ 22.04.2009 13:56 Заявить о нарушении
а по поводу поэзии Георга - так он пишет очень неординарно, и в его письме чувствуется некая метода и солидный базис, так что может быть, что это и поэзия завтрашнего дня.
Степ 22.04.2009 14:08 Заявить о нарушении
Уважаемый Степ!
Ну зачем все время приписывать мне то, чего я не говорил. Вот самоцитата "Чтобы что-то всерьез обсуждать, надо для начала это ВСЕРЬЕЗ сформулировать. Без ненужного наворота "умнозвучащих" слов. Без туманных, весьма неоднозначных высказываний. ЧЕТКО и ЯСНО. А этот пост ни тем ни другим не блещет. Такое впечатление, что многие путают стихи и методические статьи. В стихе подобный стиль в принципе допустим. НО НИКАК НЕ В МЕТОДИЧЕСКОЙ СТАТЬЕ." Где Вы тут усматривание затыкание рта?! Это просто призыв отказаться от широковещательных и ничем не обоснованных вещей и заняться изложением и обсуждением только того, что можно достаточно ясно сформулировать и достаточно убедительно доказать. Не давать волю буйной фантазии, а стараться придерживаться только того, что можно обосновать. А опубликованный выше пост, любой серьезный исследователь иначе как ахинеей не назовет. И это не проблема критика, а проблема пишущего. А то что есть - уже вдохновляет доверчивых и плохо разбирающихся читателей нести уже запредельную белиберду. См . напр. здесь же пост Веденеевой. Вы же как исследователь должны прекрасно понимать, что упомянутый экспериемнт доказывает только наличие некоторого свойства у стихов. И НИЧЕГО БОЛЕЕ. Он накак не доказывает, что написанное на этой странице имеет хоть малейшее отношение в обнаруженному свойству. И имеет право называться "психделикой". (А почему напр. не мозготрахальностью? Или даже не какой-то стилистической особенностью построения текста стихов.) И уж никоим образом этот эксперимент не может оправдать стиля и уровня обсуждения. И еще, извините, конечно. Как я понимаю, Вы занимались планированием экспериментов. Значит должны иметь определенные представления о матстатистике, и о том, как следует обрабатывать и оформлять результаты. Почему же это не сделано? Неужели только потому, что построение доверительных интервалов резко поубавит эффектности? (сие мне видно на глаз без всяких вычислений). И почему использовали методы, предназначенные для обработки непрерывно меняющихся величин... Извините, но выглядит все это халтурно. Простительно было бы малограмотному любителю... С уважением Тимофей Бондаренко 22.04.2009 19:54 Заявить о нарушении
Тимофей, Вы смешные вещи говорите. То свойство, существование которого со всей убедительностью продемонстрировал эксперимент Ануки, впервые открыл (обнаружил, нашёл, - называйте как хотите) я, а стало быть я и придумал для него подходящее название, и название это - ПСИХОДЕЛИКА.
Или Вы хотите начать оспаривать право первопроходцев на раздачу названий тем терминам и явлениям, которые до них не существовали либо не были известны? Вы, может, и электричество соберётесь назвать не электричеством, а ликездричеством, но это будет лишь о Ваших горизонтах понятий говорить, а не о глупости тех, кто использует укоренившийся термин. С психоделикой - та же самая история. А по поводу эксперимента - не лучше ли, чем умничать попусту и надувать щёки (что ещё никогда никого умнее не делало) взять - да и оформить результаты эксперимента так, как Вы сами считаете подобающим (с доверительными интервалами, расчётами погрешностей, коэффициентами корреляции и т.д.)? ВСЕ ПЕРВИЧНЫЕ ДАННЫЕ ДЛЯ ЭТОГО ИМЕЮТСЯ; можете включить в них также и оценки Мироновой (которые я не включил из-за некоторой амбивалентности её ответов в двух-трёх случаях, но сама она их амбивалентными не считает, стало быть они могут быть использованы вполне правомочно). И тогда Вы сами (или вместе с Волковым) сможете убедиться в корректности наших (Славы, Агаши, моих, а равно и остальных ребят) выводов. В противном случае - никакие наши объяснения Вам ничего не дадут. Вы же сейчас пытаетесь доказать, что сумма квадратов катетов не равна квадрату гипотенузы - по той причине, что Пифагор не имел стандартизированных чертёжных инструментов, и никакие объяснения Вас в этом не уверят - ПОКА ВЫ САМИ НЕ НАЧЕРТИТЕ тот самый прямоугольный треугольник. Благо все данные для этого есть, а обработка их не представит для Вас никакой сложности (или представит? :)) Чёрный Георг Предел Невозможного 22.04.2009 21:05 Заявить о нарушении
"Вы же как исследователь должны прекрасно понимать, что упомянутый эксперимент доказывает только наличие некоторого свойства у стихов. И НИЧЕГО БОЛЕЕ."
+1 Дмитрий Дёмкин 22.04.2009 21:41 Заявить о нарушении
Тимофей, еще раз повторяю:
Я ничего никому не могу доказать, я показываю зависимость, которая обнаружена. Эксперимент проведен нестрого в самой своей сути: у нас нет гарантии независимости оценок. При желании Вы можете сказать, что Георг написал каждому, какие оценки ставить, все послушались и выполнили. И опровергнуть такое предположение мне нечем. Эксперимент - пассивный, в нем смешаны ряд эффектов, правильно заметил Волков: можно утверждать, что студенты просто не могут классифицировать стихи ни по каким критериям. Почитал внимательно дискуссию: да, Георг высказался неосторожно. Этот эксперимент ничего не доказывает, он дает толчок к новым исследованиям. Тем не менее, для меня, например, было главным вопросом: ближайшее окружение Георга играет в "новое платье короля" или оно действительно что-то в нем видит. Получается, что видит, есть общность. Появление в компании экспертов Симона Слуцкина - человека с тонкой чувственной организацией, делает этот результат еще более достоверным для меня. И само по себе наличие группы "экспертов", имеющих высокую корреляцию в оценках с Георгом и между собой - очень весомый аргумент (но никак не доказательство, конечно), в пользу того, что они искали именно психоделику в определении Георга и, следовательно, нашли ее объективно. Степ 22.04.2009 22:14 Заявить о нарушении
Важно еще вот что: трижды построенные оценки: Интуитивные - Ануки, логарфмический график - Георга и мои кривые - все показали одинаковые результаты
а по поводу статистики и прочего - ну кому там было писать? Вот простенькое рассуждение об однородности выборки, оно показывает, что в последовательности стихов две выборки: пси по Георгу и не пси по Георгу, и то вон Вади Волко спрашивает, откуда взялось число 1.96 ? Я ему должен курс статистики читать? Не нужна никому здесь статиситка, она как раз никого не убеждает http://www.stihi.ru/rec.html?2008/11/17/7143 Вернемся к формуле Муавра-Лапласа Если |(2W-n)/sqrt(n)| =< 1.96 - последовательность однородна, если это условие не выполняется, то мы имеем неоднородную совокупность данных в нашем случае W = 19 - количество совпадающих с заданным Георгом n =23 - количество результатов в строке sqrt(n) ~ 4,8 - квадратный корень из 23 Итак, |(2*19 - 23)| / 4,8 = 3,25 в случае случайной последовательности чисел у меня получилось 10 отгаданных, то есть: |(2*10-23)/4,8| = 0,625 Следовательно, случайная выборка однородна, в то время, как результат ловцов содержит как минимум два набора данных, полагаем, те, которым Георг приписал значение 1 и те, которым он приписал 0 (условно говоря психоделика и не психоделика) Итак, вывод: чем-то эти стихи отличаются, и эту разницу заметили эксперты Кальмар Хаям 18.11.2008 17:18 [Заявить о нарушении правил] Степ 22.04.2009 22:38 Заявить о нарушении
" Почитал внимательно дискуссию: да, Георг высказался неосторожно. Этот эксперимент ничего не доказывает, он дает толчок к новым исследованиям.
Степ 22.04.2009 22:14 " Нет, Слава, я не вполне согласен с таким выводом. 23 Стиха - это достаточно большая выборка, согласитесь, по любым меркам. 14 Тестирующих оценщиков (исключая Моржа и включая вместо него Миронову) - это тоже вполне убедительная группа. Больше и не нужно, если хотите знать моё мнение. На значимость результата увеличение числа тестирующих НИКАК не повлияет. Итак, имеем: если бы результат получился приблизительно таким, каким он вышел у группы тестируемых Смарагдой студентов (а Ирина Бебнева, кстати, собирается повторить его со своими студентами), то ЭТО НЕ ДОКАЗАЛО БЫ, что психоделики не существует, а лишь то, что тестирующая группа авторов её не смогла заметить (воспринять). Тот же результат, который получился в исходном анукином эксперименте, ДОКАЗЫВАЕТ тот факт, что имеет место достаточно явная корреляция между моим собственным пониманием психоделики в текстах - и пониманием её весьма разношерстной группой авторов, которые не находились в непосредственном контакте со мной (тексты им рассылала Анука), и оцениваемые тексты видели, в большинстве случаев, впервые. Кроме того, эксперимент доказал, что в рамках тестируемой группы существует заметная корреляция понимания психоделики друг с другом; в противном случае относительные отклонения от среднеарифметических значений были бы куда больше (наподобие тех, что получены в группе студентов). Поэтому, если существует НЕКОЕ КАЧЕСТВО, называемое мною и другими ребятами ПСИХОДЕЛИКОЙ, и тексты, содержащие это качество в относительно-большем количестве, вполне уверенно РАСПОЗНАЮТСЯ достаточно широкой группой авторов, то это по сути и является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того, что психоделика (как некий особый тип поэзии) реально существует, а вовсе не "внушаема мной или кем-то иным" (как многие горе-критики пытались утверждать до эксперимента). Если бы она не распознавалась тестирующей группой авторов, это дало бы возможность оппонентам психоделики продолжать утверждать, что психоделика - это нечто надуманное, намеренно приписываемое нами каким-то текстам, которые для неподготовленного читателя ничем не отличаются от других. Эксперимент же доказал совсем обратное: что РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮТ тексты, обладающие неким особым качеством, которое весьма уверенно распознаются людьми, и это качество мы называем ПСИХОДЕЛИЧНОСТЬЮ. Иными словами - психоделика в природе реально существует - ПОМИМО МОЕГО (или еще чьего-то) ЖЕЛАНИЯ. Слава, насколько смело (или напротив - осторожно) строить выводы из полученных зависимостей - это, конечно, дело очень личное и относительное. Я хочу лишь одно сказать: в общественных науках (в т.ч. литературе) такие зависимости обычно вообще не существуют, а адепты разных гипотез и теорий боятся их тестировать на читателях, - понимая, что они целиком состоят из воздуха. Здесь мы имеем совершенно иной случай. Черный Георг 22.04.2009 22:46 Заявить о нарушении
Георг, если заменить слово доказывает на показывает - я Вами дословно соглашусь.
Теория доказательств - отдельная наука, не хватало еще в нее погружаться. Степ 22.04.2009 23:10 Заявить о нарушении
По пунктам. Цитирую полностью + комментарии.
«Степ, не верьте, что кто кандидат - тот большой учёный)) Нас, кандидатов, как собак нерезаных, и степень эта ничего ещё не значит сама по себе. С нас, ктати, при аттестации требуют, чтоб были публикации в зарубежных журналах с высоким индексом цитирования, а не только в отечественных... Хотя и в тех много чуши печатают:-) Марина Ратнер 22.04.2009 07:42» Вопрос – Марина, а какая у Вас ученая степень? Если имеется, конечно. Далее ложное утверждение, что для защиты кандидатской нужны публикации в зарубежных журналах. Смотрите требования ВАКа. Требовать у Вас, Марина, что угодно можно, а вот есть ли у вас вообще публикации? Какая лучшая по импакт-фактору – знаете, что это такое? Далее уже без цитирования. Степ – я рад за Ваших руководителей. Но Вы-то от этого лучше не стали.:) Это как хвастаться - «а я Ленина видел». В Мавзолее. За что премию получили? За теории спектров говорите. :) Ага, а выше же утверждают, что всё только чёрное и белое. Нету спектров, Степ. Так? Премию ни за что дали, за фикцию. Так просто сидять Ваши бывшие шефья и книжки пишуть. :) Согласны? А премию дали за просто так. Ничего же нету, Степ. :) У Вас хоть, надеюсь, кандидатской нету. Может, лаборантом были? Тоже неплохо. Тимофей, а мы сами посчитаем результаты опытов – с поставленной целью не найти психоделики. Благо цифры нам предоставили. Степ же пишет «Там требовался результат, и он, как правило, достигался.» Степ 22.04.2009 06:48 Ух, разгуляемся, Тимофей! :) Туда-сюда поотбрасываем экспертов по определённым нами критериям – а мы определим! :) Коэффициентов наделаем, логарифмы Вы, Тимофей, умеете считать? О-о-о, мы сравним по разным основаниям логарифмы в результатах - бессодержательно, зато эффектно. Как один монгольский учёный говорил, что была засуха, вся трава погибла. Но, если бы она не погибла, то результаты были бы такие. И рассказывал. Из вежливости слушали. Я ещё фунцию какую придумаю. Всё равно никто не поймёт. Или Вы, Тимофей, придумайте. :) Неприятно, конечно, всё это, но посчитать придётся. А что обучением занимаются – ну вот тогда назвать – поэзия Чёрного Георга. Ничем не лучше Школы поэтического мастерства Тимофея Бондаренко. У Вас хоть учебник есть, Тимофей. Вами написанный. Сейчас табличку как вещдок скопирую. :) Вадим Волков 22.04.2009 23:23 Заявить о нарушении
Вадим, если это так интересно, я канд.физ-мат.наук. Публикации в зарубежных журналах (с высоким индексом цитрования) требуют для прохождения аттестации (есть такая процедура подтверждения занимаемой должности), а не для защиты диссертации, читайте внимательнее что я пишу, пожалуйста. Публикаций дофига, если Вас так волнует их наличие, я могу послать список Вам на е-мейл, приводить их тут считаю нескромным и не относящимя к делу. Есть ещё ко мне вопросы?
Марина Ратнер 22.04.2009 23:31 Заявить о нарушении
Впрочем, если уж взялись обвинять меня во лжи, вот для примера 3 штуки http://adsabs.harvard.edu/abs/2000JLum...87.1240R
http://adsabs.harvard.edu/abs/2000PhyB..291...66R http://adsabs.harvard.edu/abs/2002NIMPA.486...55G Марина Ратнер 23.04.2009 00:01 Заявить о нарушении
Вадим, вы в очередной раз ведете себя подло.
вы попросили рассказать немного о себе, я рассказал. теперь вы начинаете над этим куражиться. подавитесь своей злобой. Степ 23.04.2009 00:10 Заявить о нарушении
"Вадим, если это так интересно, я канд.физ-мат.наук. Публикации в зарубежных журналах (с высоким индексом цитрования) требуют для прохождения аттестации (есть такая процедура подтверждения занимаемой должности), а не для защиты диссертации, читайте внимательнее что я пишу, пожалуйста. Публикаций дофига, если Вас так волнует их наличие, я могу послать список Вам на е-мейл, приводить их тут считаю нескромным и не относящимя к делу. Есть ещё ко мне вопросы?
Марина Ратнер 22.04.2009 23:31 [Заявить о нарушении правил] Впрочем, если уж взялись обвинять меня во лжи, вот для примера 3 штуки http://adsabs.harvard.edu/abs/2000JLum...87.1240R http://adsabs.harvard.edu/abs/2000PhyB..291...66R http://adsabs.harvard.edu/abs/2002NIMPA.486...55G Марина Ратнер 23.04.2009 00:01 " Марина, спасибо, вопросов нет. Всё нормально. Тогда посмотрите сами - что обсуждаете. Вы в журнал могли бы в таком виде представить результаты? Посмотрите серьёзно. По поводу требования и желаемого - у всех аттестуемых есть работы такие? Значит Вы написали нечётко, нечётко сформулировали мысль. И я её понял нечётко и и развил далее. Непонимание. Можно так сказать - для аттестации научного сотрудника в Вашем конкретно институте необходимы публикации в зарубежных журналах? Перейдём к Степу - он научный сотрудник, но без таких публикаций. И что же, аттестовывали его? При нечётких формулировках смысл размазывается. Степ - не надо придуриваться, Вы меня не можете понять просто. Неграмотный, неуверенный и скользкий. :) Я же хочу понять, что Вы тут насчитали и как. Есть протокол, есть результаты. Марина Вам прекрасно расскажет, как статьи пишут. А мы можем и с Тимофеем, если он согласится посчитать. Собственно, полно результатов оценок стихов в баллах, с Нового Конкурса, мне и своё надо посчитать. Вадим Волков 23.04.2009 01:18 Заявить о нарушении
Марина, а вот стихи Ваши я почитаю. Чтобы мне не искать непонятно какие дебри у Степа, когда их там нет. Только я пока буду делить на хорошие или плохие стихи.
Вадим Волков 23.04.2009 01:51 Заявить о нарушении
Вадим, а что Вы так хамите? Это в каких универститетах Вас этому научили? Придётся Ваши высказывания вырезать, если будете оскорблять Степа или ещё кого-нибудь.
Марина Ратнер 23.04.2009 06:39 Заявить о нарушении
Вадим, я предупредила. Ваша реплика была удалена (сохранена, естественно). Меня не волнуют кто Вам где и чего сказал. ЗДЕСЬ ведите себя прилично.
Психоделика 23.04.2009 09:36 Заявить о нарушении
Уважаемый Степ!
Ну и неряшливо Вы выражатесь. "Однородность выборки" не имеет отноешния к делу. Формулы "Муавра-Лапласа" в том виде, в которм Вы ее приводите в книгах не нашел. Там под этим именем другая формула. Впрочем, это неважно. Формула, которую Вы приводите элементарно выводится (с известными конечно допущениями), что я и сделал потратив несколько минут. И описывает она вовсе не "однородность выборки" Это формула для проверки гипотезы, является ли наблюдаемая частота совпадений случайной или нет. А справа вобще-то случае должно стоять не 1.96, а критерий Стьюдента для заданной доверительной вероятности и числа n. ЧТо за W Вы туда подставляете - непонятно. Следует туда подставлять число совпадений мнений для КОНКРЕТНОЙ пары. И результат получится для конкретной пары. Это будет ответ на вопрос - являются совпадения мнений в ДАННОЙ ПАРЕ случайными или нет. Строго говоря, эту формулу следует применить ко всем парам с Георгом. Что дает возможность судить насколько единомышленны единомышленники. И стоит обратить внимание на пары, в которых мнение второго значимо отличается от мнения Георга в отрицатеную сторону (отрицательное число под знаком модуля). Это тоже требует осмысления и истолкования. В общем, могу сказать, статистический анализ проведен весьма неряшливо, и истолкование тоже. С уважением Тимофей Бондаренко 23.04.2009 22:48 Заявить о нарушении
Тимофей, я бы и проще сказал - в какой степени у участников опыта совпадает мнение с Чёрным Георгом, что в представленных 23 произведениях есть стихи. Так вот, участники сошлись, что там стихи есть. В 19 из 23 случаев, кажется, - где стихи, а где не стихи. Вкусы похожие. А дальше уже - стихи хорошие и плохие, направления.
С уважением. Вадим Волков 23.04.2009 22:59 Заявить о нарушении
Марина, тогда ведите себя честно и удалите нешутливое оскорбительное высказывание Степа от 23.04.2009 00:10 в мой адрес. Потому что я ему здесь ответить не могу.
Далее, ответ - я МГУ заканчивал. А Вы что, Марина? Это не хамский вопрос? По Вашим, Марина, статьям - видно, что Вы довольно неплохо начинаете. Только мне было бы любопытно ознакомиться с содержанием статей, потому что для Станфорда импакт-фактор в 1 - это отстой. Или направдение плохое и ненужное. Мы меньше трёх не публиковали, из Глазго, одну с Кембриджем. :) Ну и за 6 есть на двоих, где я первым автором и corresponding. Так что, Марина... :) Сколько Вам? Если будете в своём Харькiве сидеть, то так и зачахнете. С профессиональной точки зрения, если собираетесь развиваться в области науки. Удачи. Вадим Волков 23.04.2009 23:12 Заявить о нарушении
направЛение - опч. Жду отчета, Марина. :) Любопытно, как Вам, кфмн, не удалось увидеть, что Тимофей Бондаренко легко рассмотрел по статистике?
Вадим Волков 23.04.2009 23:20 Заявить о нарушении
Вадим, фраза Степа была вполне достойным ответом на Ваше заявление от 22.04.2009 23:23. И не Вам мне указывать что и где здесь удалять. Опять же я ни в чём я не обязана Вам отчитываться. По миру я поездить успела, об этом не беспокойтесь. А хамству меня не учили ни в каких университетах (именно об этом был мой вопрос).
Марина Ратнер 23.04.2009 23:43 Заявить о нарушении
Марина, это не хамство, а нормальная профессиональная этика - стёб и глумление над теми, кто пытается ахинею и абсурд плести под видом теорий. И затуманивает головы окружающим. Таких вообще истреблять надо. А у Вас, Марина, уж, извините, глупость и недоразвитость. Мне интересно ещё, что Вы про статистику ответите - если можете ответить.
С уважением ещё. Вадим Волков 24.04.2009 00:10 Заявить о нарушении
Вадим, Вы ж сами себя в дурном свете выставляете такими заявлениями, как только что сделали. До изящного стёба Вам далеко как до неба. И перестаньте, пожалуйста, бегать со своими достижениями как с писаной торбой.
Насчёт статистики эксперимента Ануки - мне не очень интересно в ней разбираться, мне гораздо интереснее применять на практике (и, как мне кажется, иногда весьма успешно) вещи, которые я поняла на семинарах по психоделике. А парктика, как известно, главный критерий истины :) Марина Ратнер 24.04.2009 00:26 Заявить о нарушении
Марина, мне, знаете ли, Ваше мнение об изящности и как я себя выставляю - до лампочки. :) И Вы знаете - почему. :)
Практика - хорошие стихи или нет. Если Вы что-то усвоили и стали писать лучше - полезно. Только есть ещё и эффективность - то же самое можно было бы усвоить быстрее при другом подходе. Почитайте учебник Тимофея Бондаренко, например: http://www.stihi.ru/2003/10/08-128 . Почитайте хороших поэтов. Прошлого, например. Статью мне всё же Вашу научную было бы любопытно посмотреть. И не про стихи поговорить. В принципе. :) С наилучшими. И думайте. :) Вадим Волков 24.04.2009 00:39 Заявить о нарушении
Практика - да, только это отдельно обсуждать для стихов. Лотман, например, интересен, по анализу стихов; я сам не прочитал пока всё. Здесь я не буду обсуждать. Про статистику-то что? :)
Вадим Волков 24.04.2009 00:43 Заявить о нарушении
Вадим, насмешили. "учат нас импотенты говорить о любви" . Извините, мне не интересно с Вами говорить ни про статьи ни про стихи.
Марина Ратнер 24.04.2009 00:46 Заявить о нарушении
А почитайте, Марина, мои стихи, там и увидите. Кста, у меня и жена кандидат наук. :) На рецу мою можете тоже ответить. А психоделики - нет, есть группка по интересам, так её и назовите и не раздувайте несуществующее.
Вадим Волков 24.04.2009 01:10 Заявить о нарушении
Вадим, уговорили. Прочла. Вы перевернули моё представление о мировой поэзии. Даже если я выучу наизусть учебник Тимофея Бондаренко, мне так никогда не написать.
Корова красная. Копыта круглые. Канкан камаринской - комар кусач! Ключицы кажутся костистым кружевом, Кидает камешки концом кирзач. Кусты курчавые качают кудрями, Каштаны конские крепки кольцом. Крикливы козочки. Колосья крупные. Когтиста кошечка - как колкий ком. Пастернак сказал бы "Разлить чернил и плакать"... Марина Ратнер 24.04.2009 01:24 Заявить о нарушении
Честно говоря, Вы перевернули мои представления и об анотомии тоже:
"Кидает камешки концом кирзач" "На меня пригрудивается большая стрекоза" Одним словом - "мультикультурный смерч" В немом восхищении... Марина Ратнер 24.04.2009 01:28 Заявить о нарушении
Это образы и новые слова, которые придумывают творческие личности. :) Анатомией, стиха, Тимофей Бондаренко занимается. :)
Вадим Волков 24.04.2009 01:38 Заявить о нарушении
Марина, в общем, приятно познакомиться. Единственное, что я полезное отсюда вынес. :) Напишу Вам.
Вадим Волков 24.04.2009 01:40 Заявить о нарушении
Тимофей:
Ну и неряшливо Вы выражатесь.(с) да не пишу я научную статью, мне надо на пальцах показать ПОЭТАМ, что получилось. Это рабочий материал, ход рассуждений. Вот мы получили сколько-то совпадений с Георгом - это случайно или нет? Что будет, если то же сделает вместо нас генератор случайных чисел? С его точки зрения - все стихи одинаковы, однородны. С точки зрения организаторов эксперимента - нет. Вот эта гипотеза и проверялась. И описывает она вовсе не "однородность выборки" Это формула для проверки гипотезы, является ли наблюдаемая частота совпадений случайной или нет.(с) это одно и то же. А справа вобще-то случае должно стоять не 1.96, а критерий Стьюдента для заданной доверительной вероятности и числа n. да, критерий Стьюдента для данного количества опытов и вероятности 0.95 ЧТо за W Вы туда подставляете - непонятно. (с) да, там ошибка, кстати, не 19, а 18, но результат качественно тот же. 10 стихов из 14 - которые Георг назвал псииходеличными названы психоделичными + 8 стихов из 9, которые Георг назвал непсиходеличными отнесены к ним и ловцами (в среднем). Следует туда подставлять число совпадений мнений для КОНКРЕТНОЙ пары.И результат получится для конкретной пары.(с) да, подставлены - для каждой пары, разброд полный Но что мешает проверить среднее мнение? Что дает возможность судить насколько единомышленны единомышленники.(с) да,да, это и проверено И стоит обратить внимание на пары, в которых мнение второго значимо отличается от мнения Георга в отрицатеную сторону (с) обратили, вплоть до сознательной диверсии, предпринятой Гавсом - он нарочно ставил наоборот, но и эти данные не исключены из среднего (отрицательное число под знаком модуля). Это тоже требует осмысления и истолкования.(с) ГСЧ "угадал" 10 из 23 ответов - при среднем 11.5 - отсюда и минус, угадал бы 13 - был бы плюс, но не значимый В общем, могу сказать, статистический анализ проведен весьма неряшливо, и истолкование тоже.(с) Истолкован он в трех направлениях: 1. Грубо говоря, есть статистически значимая зависимость 2. Цифры данную аудиторию никоим образом не впечатляют, почему я, собственно и перешел к графикам. 3. Нужно ставить дополнительный эксперимент С ТОЙ ЖЕ ГРУППОЙ, чтобы показать, что стихи оценивались именно по критерию психоделичности, а не других свойств. Например, можно было попросить участников ранжировать стихи по качеству, собственно поэзии, по лиричности и т.п. Но это надо было делать сразу, до демонстрации результатов. Проверка на группе студентов не убедительна - именно в плане другого уровня подготовки и критериев оценки стихов вообще. Кроме того, надо проверить воспроизводимость - провести 2-3 таких эксперимента, с разными людьми. И как я уже говорил - в строгих условиях изоляции участников - тогда они будут, возможно убедительны ДЛЯ ВАС. Но я повторюсь, результаты достаточны для того, чтобы не отмахиваться от того, что говорит Георг Степ 24.04.2009 08:26 Заявить о нарушении
Степ, что Вы такое говорите??
"обратили, вплоть до сознательной диверсии, предпринятой Гавсом - он нарочно ставил наоборот, но и эти данные не исключены из среднего". Меня там вообще не было! Не фига себе - заявление! Владимир Гавс 24.04.2009 10:34 Заявить о нарушении
Степу.
среднее значение подставлять туда неправомерно. Об "однородности выборки" говорили Вы сами. И к сожалению, повторяете неверное выражение. Однородность выборки и значимость разницы НЕ СВЯЗАНЫ друг с другом. Это РАЗНЫЕ вещи. Вы только дискредитируете свой анализ. С уважением Тимофей Бондаренко 24.04.2009 13:37 Заявить о нарушении
Да, критерий Стьюдента в данном случае 2.07
С уважением Тимофей Бондаренко 24.04.2009 13:42 Заявить о нарушении
простите\. /владимир, вас действительно не было, но кто-то об этом говорил.
Степ 24.04.2009 15:28 Заявить о нарушении
“Марина, это не хамство, а нормальная профессиональная этика - стёб и глумление над теми, кто пытается ахинею и абсурд плести под видом теорий. И затуманивает головы окружающим...” - Вадим Волков 24.04.2009 00:10
Вадим, написанное вами под постом Тимофея, может служить источником вдохновения для стебаторов и глумлёров месяца два – все эти настойчивые поползновения померяться кандидатскими и т. п. Нормальной профессиональной этикой стёб и глумление над кем бы то ни было могут назвать только представители прессы разных оттенков желтизны и тому подобная публика. Печально не то, что вы это сказали – мало ли что можно ляпнуть в пылу спора, – а то, что вы своими действиями показываете – так вы и думаете на самом деле. “…Таких вообще истреблять надо.” - Вадим Волков 24.04.2009 00:10 Без комментариев. Дмитрий Дёмкин 25.04.2009 16:14 Заявить о нарушении
Тимофей, а если не однородность выборки, а однородность выборок посчитать (ЧГ и среднего по ловцам)? – тогда фсё ф прорядке?)):
Коэфф. корр. между ответами ЧГ и средним по ловцам (+ Елена Миронова, - Владимир Морж) равен 0,767,т. е. корреляция сильная, t расч.(= 8,74) > tтабл. (= 2, 07), т. е. величина коэффициента корреляции значима. Кому интересно, могут пройти по ссылке и посмотреть степень “единомышленности единомышленников”©: http://www.stihi.ru/2009/04/25/3902 (Результат Владимира Моржа исключён как аномальный, в 7(!) раз меньше ближайшего показателя (кто против, может считать как положено – мне влом доказывать очевидное) Дмитрий Дёмкин 25.04.2009 16:17 Заявить о нарушении
Возможно Вы плохо представляете себе, что такой "однородность выборок". Это означает, что выборки сделаны из одной генеральной совокупности.
Что в данном случае, очевидно, далеко не так. Коэффициенты должны вычисляться между ПАРАМИ, а не между срединими. С уважением Тимофей Бондаренко 25.04.2009 18:09 Заявить о нарушении
Тимофей, Вы вообще понимаете, что такое "выборка" и в каких случаях этот термин уместен, а в каких - нет? У меня возникают некоторые сомнения по этому поводу, глядя на Ваши замечания. Как можно говорить в данном случае вообще о каких-то "выборках"???
Я хочу пояснить одну вещь: я мог бы сам прекрасно все результаты обработать и представить, но не стал этого делать (и сейчас делать не хочу) по вполне понятным соображениям - чтобы избежать упрёков в подтасовке результатов. Всем известно, что манипулируя статистикой можно доказать что угодно, а я математической обработкой результатов (и планированием, кстати, тоже) экспериментов занимался не один десяток лет, потому и предпочёл, чтобы ребята сами провели такую обработку результатов, какая им кажется правильной и убедительной - вместо того, чтобы навязывать им свои трактовки и подходы. В данном случае первичные данные говорят сами за себя, и не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы это заметить. А видов обработки этих данных может быть весьма много, и утверждать, какой из них лучший, я не возьмусь (да и никто, близко знакомый с непростым искусством - обработки и удачного представления результатов эксперимента - не взялся бы). Ребята, возможно, и допускают какие-то неточности в своих расчётах, но дело не в этом: убеждают людей больше всего, как правило, их собственные калькуляции. Поэтому я ещё раз предлагаю, Тимофей: если Вы полагаете, что сумеете сделать подсчёты лучше и выводы точнее тех, кто их делал, - попробуйте обработать их сами, и тогда сможете прокомментировать свои собственные выводы. Я бы советовал Вам исключить из набора данных результаты Моржа (это стоит сделать, поскольку они заведомо неправомочны) и включить результаты Мироновой и мои. Не обязательно сравнивать средние результаты группы с моими собственными, - достаточно просто оценить внутреннюю корреляцию между оценками всех участников и сравнить её с внутренней корреляцией сходного по величине массива рандомизированных значений - либо полученных искусственно при помощи метода случайных чисел, либо взяв за основу данные студентов Смарагды (которые представляют собой тоже достаточно рандомизированное множество значений). Но я не навязываю Вам этот метод, Вы можете проделать расчёты, воспользовавшись любым другим, знакомым Вам, способом. Чёрный Георг Предел Невозможного 25.04.2009 22:42 Заявить о нарушении
Уважаемый Георг.
Меня мало волнует кто там и чем занимался. Я оцениваю то, что Вижу. И то, что люди пишут. А Ваш впрос о "выборке" Вам следовало бы адресовать Вашим "защитникам" Но Вы почему-то молчали. Как и о других неточностях. А когда я всего лишь повторил и прокомментировал ИХ слова - Вы решили меня "подловить". Не очень красиво. С уважением Тимофей Бондаренко 25.04.2009 23:02 Заявить о нарушении
Да, и Георг, и Тимофей, вы правы.
Предлагаю истребить меня по-Волкову :))) Не трогаем пока выборку. Есть наборы данных, ищем, насколько тесно они связаны между собой. Сравнение со средним – условность, но довольно показательная) Если же более всего убедительны корреляции всех со всеми, тогда по ссылке всё ясно, так? Есть замечания?) С другой стороны, результаты эксперимента ведь можно действительно рассматривать как выборку из мнений относительно психоделики большего количества респондентов. Можно ли сказать, что мы охватили в эксперименте генеральную совокупность?)) А если совокупность не генеральная, то это выборка)) Насколько я понимаю, Степ пользовался проверкой гипотезы однородности для связанных выборок, там в точности такая формула и значения подобные подставляются. Дмитрий Дёмкин 26.04.2009 11:51 Заявить о нарушении
Ага, теперь Дмитрий. :) Пояснения. Я полностью подтверждаю, что сказал, даже мягко ещё сказал. Те, кто сюда полезет, обладают определёнными знаниями и слишком вежливы, да и с большими сомнениями, поэты. Самосомнения у них, видите ли. Вот и итог - процветает уже годы недоказанное и раздувается неизвестно что. Я напишу рецензию - со своей точки зрения - как вижу всю сию "психоделику" - что просто стихи или нестихи, хорошие или плохие - как максимум.
Статистики нет тут, считать не хочет никто. Относительно истребления - да, за подделку (надеюсь, что здесь честное заблуждение) и раздувание данных людей выгоняют с работ и закрывают темы. Представьте, что такое в медицине или на транспорте. Что-то как-то едет или человека лечат неизвестно чем. Ну и как? Естественно, люди, отвечающие за других, жестко пресекают абсурд. Я начал рецу, вот несколько мыслей из неё. Описание эксперимента. http://www.stihi.ru/2008/11/05/3960. Некто Чёрный Георг отобрал 23 стихотворения, которые, по его мнению, содержат некоторый Х-фактор. По одной из характеристик – изменение сознания. Определение Георга. ПСИХОДЕЛИКА – направление литературы, построенное на очень тонком интуитивном использовании элементов психолингвистики и широкого арсенала художественных литературных приёмов, при которых достигается нелинейное усиление направленности текста на читателя. (http://stihi.ru/rec.html?2009/04/20/3421 ) Мнение рецензента (моё мнение). Определение нечёткое и бессодержательное. Замена слова «психоделика» на «стихи», например, «эссе» или «рассказы» не меняет истинности или ложности утверждения. Налицо использование непрофессиональных терминов. Например, для сравнения приведём определения литературного течения романтизм... Посмотрите. Далее. Мнение рецензента (моё мнение). Экспериментально доказательством изменения сознания будет запись биоэлектрической активности мозга - альфа- и других ритмов, например, частота и характеристики колебаний. Запись fMRI (functional magnetic resonance imaging) мозга при чтении разных стихов также помогла бы выявить конкретные показатели активности зон мозга. Далее. Оценивали стихи 15 участников, которые сообщали, есть ли в каждом прочитанном стихотворении нечто необычное (+ или -). Недостаток - 2. Смарагда оценивала стихи, среди которых было и её произведение. http://www.stihi.ru/2008/11/05/3960. Статистику, может, сами посчитаете? :) С наилучшими. “Марина, это не хамство, а нормальная профессиональная этика - стёб и глумление над теми, кто пытается ахинею и абсурд плести под видом теорий. И затуманивает головы окружающим...” - Вадим Волков 24.04.2009 00:10 Вадим, написанное вами под постом Тимофея, может служить источником вдохновения для стебаторов и глумлёров месяца два – все эти настойчивые поползновения померяться кандидатскими и т. п. Нормальной профессиональной этикой стёб и глумление над кем бы то ни было могут назвать только представители прессы разных оттенков желтизны и тому подобная публика. Печально не то, что вы это сказали – мало ли что можно ляпнуть в пылу спора, – а то, что вы своими действиями показываете – так вы и думаете на самом деле. “…Таких вообще истреблять надо.” - Вадим Волков 24.04.2009 00:10 Без комментариев. Дмитрий Дёмкин 25.04.2009 16:14 Вадим Волков 26.04.2009 12:48 Заявить о нарушении
Уважаемый Дмитрий!
Могу сказать следующее. Как и в любой научной отрасли, в статистике важно не только знать некоторые формулы, но и четко представлять и понимать то, что делается. А с этим я вижу явные проблемы. Какая гипотеза проверяется путем того или иного вычисления? Вот в данном случае вычисление коэффициентов корреляции - бессмыслица. (о чем я писал в другом посте- но ответа не получил) Коэффициент корреляции по своему смыслу отражает степень обусловленности одного параметра другим в рамках линейной модели. Или степень тесноты линейной связи между параметрами (возможно, обусловленной чем-то третьим). О какой линейной зависимости может идти речь, если каждый параметр может принимать всего два значения 0 и 1 ?! Вычислить-то можно. Но что он будет означать... К сожалению, сейчас не имею ни возможности ни желания всерьез заняться серьезной обработкой того, что тут получено. Освобожусь только после середины июня. А вообще к разбирающимся людям следовало обратиться ДО а не после. Могу сразу сказать - чего не хватает. (в числе других упущений) Надо бы провести еще хотя бы пару серий с теми же участниками. А то даже дисперсию вычислить проблематично. Результаты следовало бы запрашивать не в форме да-нет, а в просьбе оценить степень психоделичности... С уважением Тимофей Бондаренко 26.04.2009 12:58 Заявить о нарушении
Тимофей, ребята сделали анализ результатов эксперимента - как умели, без больших претензий. Но Вы взяли на себя роль искушенного критика, решив над ними поглумиться. Так извольте тогда придерживаться корректных терминов и формулировок. Иначе получается, что Вы беретесь указывать на чьи-то ляпы, при этом допуская не меньшие ляпы, - и тем сразу уничтожаете всякое доверие к своему мнению. Поймите, на сайте довольно разных троллей и дураков, которые, ничего о предмете не зная, будут прибегать и кричать что-то глупое - лишь бы погромче. Такими методами люди пиарятся за чужой счет, используя т.наз. "черный пиар", при этом вовсе не утруждая себя тем, чтобы говорить по существу.
То, что ни Вадим Волков, ни Вы - ничего не понимаете в психоделике, - я уже понял. То, что и Вы, и он - пишете весьма слабые стихи, - доказывать не нужно, этому есть много подтверждений. Когда Вы выиграете хотя бы пару конкурсов, проводимых известными на сайте площадками (либо каких-то других сетевых или не-сетевых конкурсов), то сможете оспорить такое мнение, а до тех пор оно - единственно возможное. Но дело в другом: Вы приходите и делаете заявления о том, что выводы из эксперимента по психоделике являются неверными, результаты были обработаны неправильно, и т.п. громкие фразы. Вы пытались поглумиться, а в дураках выставили самих себя - ибо не смогли продемонстрировать, как это нужно делать "правильно" и "хорошо". Другими словами - тот, кто берется высмеивать других за вещи, которых сам делать не умеет, всегда оказывается в очень глупом положении, - Вы не согласны? Тот бред, что Вадим написал - по поводу каких-то биоритмов и прочего - я просто комментировать не возьмусь по причине полной отфонарности и абсурдности таких заявлений. Человек абсолютно не понимает, как проводятся эксперименты в лингвистических и филологических сферах, но при этом не стесняется какую-то псевдонаучную чушь нести. Степ (и другие ребята) ясно и понятно сформулировали задачу: стихи оценивались группой экспертов, лично отобранных Анукой, по наличию в них некоего признака (либо совокупности признаков), который делает их для читателя ИНЫМИ нежели прочие. В подборке (вот её можно назвать условно "выборкой" - и здесь не будет большой ошибки) текстов, которые я отобрал для эксперимента, не было А) моих стихов (поскольку многие знают, что я преимущественно пишу психоделику, а следовательно, в присутствии моих текстов в числе отобранных для эксперимента могла быть усмотрена скрытая подсказка экспертам, и Б) в отобранных текстах не было заведомо-слабых стихов, где можно было бы просто говорить о снижении уровня самого текста - для того, чтобы провести черту между сильными стихами - и не столь сильными стихами. Нет, все стихи в тестовой подборке (или выборке) были достаточно сильными, и различие в их восприятии экспертами заключалось отнюдь не в степени "хорошести" самих текстов. Поэтому - мне здесь смешно продолжать бодаться с Вами или с Вадимом - по крайней мере до тех пор, пока вы вдвоем не перестанете антинаучную ересь нести, и не попытаетесь - прежде чем что-то отрицать - по меньшей мере в этом НЕМНОГО разобраться. В противном случае - получается та же ситуация, как если бы к Вадиму прибежал какой-то самородок-юннат и стал ему втирать, что классификации Дарвина и Линнея ничего не стоят, ибо вся жизнь была занесена на Землю из космоса совсем недавно, и привел бы в подтверждение разные известные методологические ошибки, которые ставят под сомнение результаты, полученные методом угольных меток и других известных в археологии методов... Если бы Вадим стал с таким юннатом всерьез спорить, он бы в моем понимании сам себя, как ученый, опустил. Люди вначале должны достичь какого-то УРОВНЯ ПОНИМАНИЯ ПРОБЛЕМЫ, - и лишь после этого с ними специалист может аргументированно полемизировать. В данном случае таким специалистом являюсь я, а юннатами - Вы с Вадимом. И - я не стану с вами всерьез о психоделике беседовать - до тех пор, пока вы сами не наберетесь необходимых знаний в этой области, - чтобы разговор с вами не превращался в лженаучную бессмыслицу. Материалы по изучению психоделики - для всех открыты: это те самые семинары, которые проводились на ТМ и здесь. А с желающими поумничать на голом месте, заявляющими, что "психоделики не может быть потому что ее не может быть никогда" - я, извините, дискуссий не веду. Спасибо. И последнее. По поводу статистики я могу сказать следующее: для НАГЛЯДНОЙ обработки результатов она здесь была и не особо нужна. Далеко не всегда наиболее трудоемкие методы обработки результатов экспериментов являются лучшими или самыми надежными; зачастую совсем наоборот. Поэтому - все возражения по поводу правомочности толкования полученных результатов - мною отклоняются, как не имеющие под собой никакой рациональной основы. Чтобы лучше понять, о чем я говорю, посмотрите на анализ результатов, проделанный самой Анукой, нашедшей весьма остроумный и оригинальный (и наименее математизированный) способ их рациональной и meaningful (не знаю, как это будет по-русски) оценки. С чем я ее, кстати, и поздравил. Чтобы не приходилось долго искать ее пост, поясняющий то, как она этот анализ провела, можете пройти прямо на него по ссылке: http://www.stihi.ru/rec.html?2008/11/17/7143 К сожалению, приходится признать, что страница эксперимента была изгажена разными имбецилами и разнузданными кретинами, чьи имена фигурируют там под многими бессмысленными и идиотскими выкриками, - и да, можно было бы поудалять их все (в интересах чистоты и удобства чтения), но тогда у читателя не осталось бы никакого собственного мнения - о том, насколько яростно разные реакционно настроенные бараны и сетевые тролли ненавидят новые и прогрессивные мероприятия. Чёрный Георг Предел Невозможного 26.04.2009 18:49 Заявить о нарушении
Уважаемый Георг!.
То что Вы плохо разбираетесь в матстатистике, для меня уже ясно. Вы не заметили кучи недочетов в том анализе, который сделали ребята. Либо... Либо Вы разбираетесь, но пока игра идет в Вашу пользу, готовы на любые глупости закрывать глаза. Выбирайте сами, тот вариант, который Вам больше нравится. Кто из нас внимательнее и добросовестнее подходит, к оценке анализа? Ежели Вы такой гений-эксперт в матстатистике, что же Вы не заметили, что коэффициент Стьюдента выбран неточно? Я думаю, хотя бы этой мелочи достаточно, чтобы выяснить, кто добросовестнее подошел к оценке анализа ребят. (если Вы вообще этот анализ обдумывали). А обсирание уровня моих стихов... Говорит только о Вашей готовности пользоваться любыми, самыми недобросовестными приемами, чтобы дискредитировать оппонента. (Кстати. Вы ни одного моего стиха подробно не отрецензировали, если мне память не изменяет.) Или может, сумеете обосновать, какое отношение имеет уровень моих опусов (даже если он действительно дерьмовый), к впросам правильной обработки данных? А правильную обработку, ежели Вы умеете читать, я обещал сделать. Но не сей момент. Увы, увы... С уважением Тимофей Бондаренко 26.04.2009 20:00 Заявить о нарушении
Тимофей, для меня тоже стало ясно - то, что Вы в матстатистике такой же спец, как и в вопросах стихосложения, уж извините меня за откровенность. Вы не понимаете простейшей вещи: что все эти понятия "выборок", "доверительных интервалов", "критериев" и пр. - придумывались не для такого типа задач, как мы имеем здесь. Поэтому оперировать ими здесь - бессмысленно. Для меня это очевидно, для Вас - нет, и одно это уже говорит предельно ясно о том, у кого из нас лучшее представление о предмете.
Перед нами здесь стоит, по сути, единственный вопрос - это вопрос meaningful (не-бессмысленной) интерпретации полученных данных. Какие тут возможны погрешности, какие доверительные интервалы? Не смешите мои тапочки. Ответы получены по принципу двоичной системы "да"-"нет", ответ "может быть/не знаю" исключался (что в методологическом смысле было, я полагаю, правильным). Мы здесь не обсуждаем какие-то измерения, сделанные при помощи приборов или инструментов, имеющих определенные погрешности, либо проделанные с использованием методов, имеющих некоторую условно оцененную погрешность. Поэтому привлекать ненужные (и неверные в данном случае) понятия к анализу и оценке результатов эксперимента - будет просто-напросто огромной и вопиющей глупостью. Если для Вас это не очевидно, то - мне, действительно, дальше говорить не о чем. Здесь, собственно, всё сводится не к стат-анализу полученных данных, а к их наиболее удачном представлении и визуализации. И об этом и нужно говорить, а не уводить разговор в дебри пустопорожней болтовни о вещах, которые в данном случае к обработке первичных данных ДАННОГО эксперимента просто никакого отношения не имеют. А не стал я об этом говорить ребятам - в силу того, что они сделали то, что умели, и так, как умели, и при этом смогли прийти к каким-то выводам, которые с моими собственными выводами о результатах эксперимента - совпали. Нет нужды много говорить об ошибках и неточностях чьих-то расчетов, если результат, к которому пришли, - верный, не так ли? Мы же не о публикации в серьезном научном журнале здесь говорим. Если бы речь шла о публикации, то я бы такие расчеты вернул - и попросил авторов их повторить тщательнее, и при этом сделать все исходные пункты и assumptions (исходные предположения) - понятнее для читателя. Но здесь мы не о журнальной публикации говорим. Другое дело - когда приходите Вы и начинаете бамбузить всех какими-то нелепостями, которые вообще здесь приниматься во внимание не должны - при этом совершенно отрицая всякую ценность проделанного эксперимента (а он совсем не был таким простым и легким). Такое я мимо ушей пропустить никак не могу. Вы прежде чем пытаетесь что-то подорвать, сначала хотя бы удосужтесь понять - что именно Вы подрываете, а иначе это просто какой-то троллинг получается: прибежал - выкрикнул что-то гадкое - убежал. Пока я в Ваших замечаниях никакого конструктива не заметил, кроме бряцания терминами, которые (как я уже выше пояснил) к конкретному случаю отношения в большинстве своем - вообще не имеют. Вот о чем я бы Вам посоветовал подумать. Я привык за свои слова отвечать, если я что-то берусь критиковать. И Вы тоже, будьте добры, отвечать за свои слова - а не голословно что-то хаять. По поводу своих стихов если хотите узнать мое аргументированное и взвешенное мнение - принесите какой-то из них на следующее Двухнедельное Обозрение (текущее Марина уже, кажется, закрыла) - и я там постараюсь уделить ему внимание. (Кто будет делать само обозрение - не важно; под любым из принесенных текстов каждый желающий может оставить критический разбор). Черный Георг 26.04.2009 20:49 Заявить о нарушении
“Относительно истребления - да, за подделку (надеюсь, что здесь честное заблуждение) и раздувание данных людей выгоняют с работ и закрывают темы. Представьте, что такое в медицине или на транспорте. Что-то как-то едет или человека лечат неизвестно чем. Ну и как?” – В. Волков
Подмена понятий. Эффектно, но бессмысленно переносить некомпетентность в медицине, на производстве и т. п. на вещи, вроде той, которую мы обсуждаем. Это вообще-то демагогия в чистом виде. Да и санкции к проштрафившимся в первом случае тоже можно предпринимать без глумления и стёба, две эти вещи НИКАК не связаны А вообще-то это лысенковщина – не в смысле некомпетентности, а в смысле готовности любым способом уничтожить взгляды, отличные от ваших, если потребуется – вместе с их носителями (_морально_ уничтожить, ессно). “Я полностью подтверждаю, что сказал, даже мягко ещё сказал.” – В. Волков Колесо? Дыба? Испанский сапог?...? “Оценивали стихи 15 участников, которые сообщали, есть ли в каждом прочитанном стихотворении нечто необычное (+ или -).” – В. Волков Ну какое “нечто необычное”?? все “ловцы” одним своим согласием участвовать подтвердили, что будут “ловить” не “нечто необычное”, а то, что ПО ИХ МНЕНИЮ является ПСИХОДЕЛИКОЙ по Георгу. Следовательно, результат говорит не о стихах – нестихах, хороших – плохих, а о психоделике – не психоделике. Эта ПРОСТАЯ вещь понятна? “Мнение рецензента (моё мнение). Определение нечёткое и бессодержательное. Замена слова «психоделика» на «стихи», например, «эссе» или «рассказы» не меняет истинности или ложности утверждения. Налицо использование непрофессиональных терминов. Например, для сравнения приведём определения литературного течения романтизм...” – В. Волков Эссе – направление литературы?? Рассказ – направление литературы?? закройте мине векки))) Я так понимаю, вы прочитали про символизм постом выше и решили – символизм в качестве примера приводить не стоит?:)) Определений романтизма тоже дофига, принесите наиболее по-вашему правильное и вот тогда посмотрим, а пока: “Историки литературы сами признают, что из всех терминов, какие употребляет их наука, самый неопределенный и расплывчатый, это — именно романтизм. Еще кн. П. А. Вяземский в письме к Жуковскому остроумно заметил: «романтизм, как домовой; многие верят ему; убеждение есть, что он существует, — но где его приметы, как обозначить его, как наткнуть на него палец?» Может быть, эта неопределенность романтизма объясняется тем, что в сущности нет такого направления и даже такого произведения искусства и литературы, в котором совершенно отсутствовала бы романтическая струя.” ну и далее по тексту - http://feb-web.ru/feb/slt/abc/lt2/lt2-7282.htm Дмитрий Дёмкин 26.04.2009 22:32 Заявить о нарушении
Я на страничке у себя рецу критическую повешу. С несколькими современными определениями романтизма и ещё какого-нибудь течения и сравнениями. Пока в ответ слышу только демагогию. fMRI - конкретный метод, изучает распределение активности зон мозга. Надо благодарить, что я идею предложил для проверки, а не схоластику очередную. Вот картинка, например:
http: // dericbownds.net/uploaded_images/MellowYears.gif (два пробела лишние) Энцефалограмма и биоритмы - разное. Энцефалограмма - запись, отражающая активность мозга, она меняется. http: // works.tarefer.ru/34/100094/pics/image013.gif (два пробела лишние) Кашу словесную просто из терминов в ответ слышу. Позднее вывешу критическую рецу. С наилучшими пожеланиями участникам дискуссии. Вадим Волков 27.04.2009 04:01 Заявить о нарушении
Георг, к сожалению, приходится спорить с креационистами, что жизнь возникла путём эволюции. И доказывать им сложно, что жизнь не возникла по-другому. Потому что они - подобно Вам - словами и терминами играют, допуская подмены понятий и смыслов. А не спорить - так они убеждают и оглупляют окружающих. Так вот, если бы Вы таблицу не приводили и так называемый эксперимент не делали, то так бы и сто лет могли обсуждать неизвестно что, несуществующее. Схоластически спорили бы - сколько демонов помещается на иголочном острие. А так выяснили, что нет ничего. :) Есть стихи, которые Вы неплохо иногда пишете.
С наилучшими пожеланиями личными. Дмитрий. Сравнения определений. Посмотрите. Определение Георга. ПСИХОДЕЛИКА – направление литературы, построенное на очень тонком интуитивном использовании элементов психолингвистики и широкого арсенала художественных литературных приёмов, при которых достигается нелинейное усиление направленности текста на читателя. (http://stihi.ru/rec.html?2009/04/20/3421 ) Под что угодно подходит - романтизм, классицизм, реализм. Впрочем, я согласен, что эссе вряд ли можно напрвлением назвать. Желательно с терминами определиться изначально, разное употребление. Или специалиста попросить проанализировать. Например, для сравнения приведём определения (три определения) литературного течения романтизм: «РОМАНТИЗМ – (фр. romantisme, от средневекового фр. romant – роман) – направление в искусстве, сформировавшееся в рамках общелитературного течения на рубеже 18–19 вв. в Германии… В начале 19 в. романтизм становится обозначением нового направления, противоположного классицизму… Центр художественной системы романтизма – личность, а его главный конфликт – личности и общества.» http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/literatura/ROMANTIZM.html «Романти́зм (фр. romantisme) — явление европейской культуры в XVIII—XX веках, представляющее собой реакцию на Просвещение и стимулированный им научно-технический прогресс; идейное и художественное направление в европейской и американской культуре конца XVIII века — первой половины XIX века. Характеризуется утверждением самоценности духовно-творческой жизни личности, изображением сильных (зачастую бунтарских) страстей и характеров, одухотворённой и целительной природы.» Википедия. «Романтизм (фр. – romantisme) Идейное и художественное направление в культуре конца XVIII – 1-й пол. XIX в. Отразив разочарование в итогах Великой французской революции, в идеологии Просвещения и общественном прогрессе, романтизм противопоставил чрезмерному практицизму нового буржуазного общества устремленность к безграничной свободе, жажду совершенства и обновления, идею личной и гражданской независимости. Мучительный разлад между вымышленным идеалом и жестокой реальностью является основой романтизма. Интерес к национальному прошлому (нередко – его идеализация), традициям фольклора и культуры своего и других народов нашли выражение в идеологии и практике романтизма. Влияние романтизма проявилось практически во всех сферах культуры (музыка, литература, изобразительное искусство).» http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/7a878e6c-0a01-01b2-012d-04300ed76e89/%5BIS89IR_2-10%5D_%5BTD_29%5D.html С наилучшими. Вадим Волков 27.04.2009 04:45 Заявить о нарушении
Кажется на Ревью, вслед за Мариной в очереди я?
Если конкурентов не будет, то готова распахнуть объятья стихам Тимофея и Вадима! Приносите то, чем хотите похвастаться - буду рада. Обещаю не кусаться :))) Наталия Веденеева 27.04.2009 09:32 Заявить о нарушении
Наташа, так что, открывать ваше ревью?
(своё я уже разместила) Марина Ратнер 27.04.2009 20:59 Заявить о нарушении
Георг!
Не хотел с Вами ругаться. Но Вы к сожалению, упорно напрашиваетесь на жесткий отзыв. Так Вот - то что Вы несете в последнем посте о статистике, говорит только о Ващем желании любой ценой обгадить оппонента, плюнув, и на истину и на научную добросовестность. Все что Вы там говорите о статистике - полный бред. Е если Вы не разбиретесь в предмете, какого черта лезете в "дискуссию". Нет ничего позорного в том, что Вы, химик, не разбираетесь в маьстатистике. Я вот не стану на таком уровне обсуждать химию пятивалентного серебра... С уважением. А Ваше желание прощать любые неряшливости, лишь бы были в Вашу пользу - не делет чести Вам как ученому. А если Вы не признаете никакой научности в Ваших публикациях здесь - то какого черта трясете воздух. О чем вообще разговор. Тимофей Бондаренко 27.04.2009 22:29 Заявить о нарушении
Веденеевой
"не кусаться" - не согласен. Так неинтересно... А куда принсить-то? С уважением Тимофей Бондаренко 28.04.2009 00:07 Заявить о нарушении
Нателле
Эскперимент - это есть единственное более-менее объективное. Другое дело, что его надо уметь поставить и уметь правильно истолковать. Теоретик из Георга - как из меня балерина. Человек, готовый оспаривать хрестоматийные вещи, если они ему не нравятся, и прощать любые ляпы - лишь бы в его пользу, и срываться на недостойные методы ведения дискуссии... Главное для теоретика - не только фантазия.(теоретизирование - это не сочинение стихов), а трезвый рамум. Четкое понимание того, что можно считать доказанным, что вероятным, а что - только подлежащим проверке предположением. Кто-то сказал (приписывается нескольким) "Точные науки называются точными не потому что там все точно известно, а потому что там известна мера точности." Так вот, хороший теоретик должен всегда представлять себе меру строгости и точности своих построений. Чего к сожалению и близко не наблюдается у Георга, и его "последователей". С уважением Тимофей Бондаренко 28.04.2009 00:16 Заявить о нарушении
Нателла, спасибо за интересные рассуждения. :) Я тут на дн-я-я-х :))) на Пикадилли :))) познакомился с литературным критиком Марией Галиной
http://www.litkarta.ru/russia/moscow/persons/galina-m/ . Я надеюсь, что удастся услышать более серьёзные мнения о современной литературе и её направлениях. На Новом Конкурсе, разумеется. Не только о сетевой стихирской поэзии. Надеюсь. Так вот, стихотворение я подам на ревью на страницу сюда, буду очень рад услышать мнения. Но, по-видимому, Чёрному Георгу - сюда: http://www.stihi.ru/2009/03/29/2931 http://www.stihi.ru/rec.html?2009/04/27/6666 В теме у меня не возникает желания больше общаться. Критику напишу. С наилучшими. Вадим Волков 28.04.2009 02:33 Заявить о нарушении
Тимофей, Вы сами сюда прибежали ругаться, поэтому то, что Вам сказали, что собой представляют Ваши стихи, а равно и учебники по стихосложению - Ваша собственная вина, - сами нарвались на комплимент. А по статистике Вы пока ни одной умной вещи пока не сказали, кроме вопиющей демонстрации собственного невежества путём попытки бамбузить всех некорректными терминами и других поучать. Так для того, чтобы поучать кого-то, необходимо самому иметь четкие представления о предмете, а Вы какие-то термины не к месту употребляете, да еще и пытаетесь на кого-то наезжать не по делу и выводы ребят ставить под сомнение. Это, уж извините, какой-то - не просто ребяческий, но совершенно глупый подход. Проделайте свои расчеты, представьте убедительные аргументы - а тогда будете надувать щеки и говорить о несостоятельности чужих выводов, а пока Вы лишь собственную несостоятельность продемонстрировали. Извините, но это правда. В будущем старайтесь быть осторожнее, когда нападаете на что-то, чего не понимаете, поскольку в таких случаях чрезвычайно легко самому сесть в лужу, что и произошло.
Чёрный Георг 28.04.2009 03:06 Заявить о нарушении
Ревью Наташи Веденеевой уже открыто. Всех приглашаем))
Марина Ратнер 28.04.2009 17:59 Заявить о нарушении
Ого-го! Это написала "черница", протеже Волкова?
Атас... Нет слофф! Пойду, удавлюся простынёй... :)) Даже пародировать не надо. Тимофей, приносите стиш на Ревью Психоделики. Так и быть, пойду точить зуб! :)) А вообще, вот читаю тут рассуждалки на тему статистики, и скушно стало, ей-бо... Кому охзота - проведите свой, независимый эксперимент (или два, или три!), по своим правилам. И уже надоело снова и снова: зовите Ануку! И спрашивайте у неё резюме. Почему претензии к Георгу??? Пол мыла тётя Маша, а почему не блестит? - вопрос к завучу... :)) Наталия Веденеева 28.04.2009 18:20 Заявить о нарушении
Уважаемая Наталия!
Никаких претензий к Горгу по поводу статистики не было бы, если бы он сам не полез "бодаться" в область, в которой он ни уха ни рыла не смыслит. Я сделал ряд вполне конкретных замечаний по обработек результатов, которые никто, даже сам Георг конкретно оспаривать не стал. Никаких конкретных ошибок в моих высказваниях по вопросам матстатистике тоже никто не нашел. Но это не помешало Георгу надуться как мыльный пузырь, и начать что-то вещать о моем невежестве. А я ведь даже не отрицал результаты, а просто призвал к более грамотной обработке. Более, того, обещал сам заняться этим. Любой нормальный человек сказал бы спасибо за предложенную методическую помощь. А тут совершенно бездоказательная ругань. И переход на вещи, заведомо не относящиеся к делу. Я-то стихов Георга в данном посте никак не затрагивал. С уважением п.с. а html адресок не кинете? Куда кидать, с каким сопровожденим? (надо ли прикладывать какю-то официальную просьбу итд) Критики я никогда не боялся. Тимофей Бондаренко 28.04.2009 23:01 Заявить о нарушении
Вот адрес ревью Наташи http://www.stihi.ru/2009/04/28/4558
Просто вешайте своё стихотворение в виде рецензии, со ссылкой на оригинал. Милости просим (искренне :) ) Марина Ратнер 28.04.2009 23:18 Заявить о нарушении
Нателла!
Извините за склероз, но я что-то не помню, чтобы пил с Вами на брудершафт. А трясти медальками и лычками в попытке доказать что-то - последнее дело. И к научным методам ведения дискуссии заведомо не относится. Для меня важно, не чем человек трясет, а что пишет, и как обосновывает свои рассуждения. Образование - я закончил 4 класса. Куда мне до доцентов с кандидатами... Давать толкования плохо определенным понятиям не берусь. Опыта работы неизвестно каком направлении конечно же нет. И стихов, "достойных ЧГ" (ну, прямо, новый Пушкин!) хвала аллаху, нет. Данный стих Герога меня не впечатлил. Ну не ощутил я ничего из того , что с восторгами приписывают "психоделике". Сдержание вполне понятно без всяких трансгрессий. Композиция ничем не удивила. На мой вкус - стих затянут, пергружен "жеванием резины", содержит ряд неточностей, запутанную ритмическую схему и схему рифмовки. Стилистические коряги. Не отрицаю, что кому-то , может такие стихи нравятся. Ну и что? Ничего гениального не обнаружил. Ну а подробный разбор формы, стилистики и содержания делать здесь не вижу смысла. Зачем, если люди готовы выслушивать только восхваления и комплименты.... У Георга я встречал и куда более удачные стихи... С уважением Тимофей Бондаренко 28.04.2009 23:22 Заявить о нарушении
Ответ Вадиму Волкову здесь: http://www.stihi.ru/rec.html?2009/04/28/9995
Лэндор 28.04.2009 23:40 Заявить о нарушении
Нателла - спасибо.
Наталия - критик Мария Галина http://www.litkarta.ru/russia/moscow/persons/galina-m/ никакая не протеже, она может и не прийти ещё. Хотя мне книжку стихов подписала и пообещала, что, возможно, расскажет на Новом Конкурсе о направлениях современной поэзии. :) Наталия, спасибо большое, подам стихотворение, если не прогоните, очень был бы рад выслушать мнения. Особенно Ваши и Марины, если она ещё меня и здесь не забанит. :) Сейчас просто запарка, надо в сборник о любви срочно отбирать и редактировать стихи, 12 страниц. Как-никак по выходным специально на заводе вкалывал, чтобы опубликовать. Лэндор - спасибо, к сожалению, меня больше интересует данный пример психоделики, как не следовало бы делать и какие идеи могут появиться в итоге. Естественно, только личное мнение. Напишу сам на странице у себя. А Вы, если хотите, чтобы читали осмысленно окружающие, попробуйте изложить всё вместе, не по кускам - никто же не будет бегать по всем ссылкам и рецензиям под разными никами. Где удалено, где отсюда-сюда. Посмотрите непредвзятыми глазами постороннего. Вдруг чего получится. :) С наилучшими пожеланиями. Вадим Волков 29.04.2009 00:17 Заявить о нарушении
Свои комментарии я оставил здесь, под отдельным постом для продолжения данной ветки обсуждения:
http://www.stihi.ru/rec.html?2009/04/28/9995 Черный Георг 29.04.2009 07:30 Заявить о нарушении
По поводу Марии Галиной могу сказать лишь одно, поскольку ни стихов, ни фантастики её не читал (да прозу и читать не стану, если уж честно говорить), - да, так вот, что меня весьма удивило и развеселило: тот маленький стих, что приведен в виде "визитной карточки", написан на суржике. (!!) Это само по себе является весьма идиосинкратической "визитной карточкой", чтобы не сказать больше,
не правда ли? :) Черный Георг 30.04.2009 06:22 Заявить о нарушении
Перейти на страницу произведения |
