А я давно сформулировал - стих это тропа, среди холмов и гор. И вы, испытывая прилив энергии шага, другие штуки, связанные с движением(экспрессии) и зависая в очаровании, открывающихся необычных пейзажей (трансфиксии), неожиданно оказываетесь на вершине, откуда вдруг открывается вид на новую реальность. Это все давно мною написано, только вот время никак не позволяет завершить статью.

Я очень рад, на самом деле, что и зависимо и независимо, своими путями, к этой метафоре-определению приходят разные авторы. Это прекрасно! Должен также сказать, что мне кажутся очень точными "метафоры-определения" или, вернее, "метафорическая" составляющая определений в статье ЧГ. Я обращаю на такие вещи максимальное внимание.

Михаил Книжный   09.12.2010 20:27   Заявить о нарушении

Я о том же писала, Аюна. Не всем давно понимание трансцедентальной психоделики, некоторые не выходят за пределы начерченных ими когда-то карт, поэтому едут от цели до цели, не замечая красоты вокруг дороги, существуя, не присутствуя.

Сара Бет Бернар   09.12.2010 23:04   Заявить о нарушении

Небо на всех парусах облаков
мчится по ветру с дыханием влажным.
Взбитых до пышности лёгких белков
опустошаю стаканчик бумажный.

Время летит вместе с небом - и я
тоже лечу, сжав стаканчик в ладони.
Что это? Странный каприз бытия,
светлый мазок на обыденном фоне.

Лёгкая поступь, легчайшая грусть.
Мне уже видно, что там, за порогом
я ни за что никуда не вернусь -
в этом году, в этом платьице строгом.

И не вернётся ни небо, ни свет
в ярко-живом на стекле отраженьи.
Может быть, больше меня уже нет -
прошлой меня в день чужого рожденья.

Юлия Ви Комарова   09.12.2010 23:30   Заявить о нарушении

Юля, спасибо! :)))

Аюна Аюна   10.12.2010 11:16   Заявить о нарушении

Сара, меня более интересует трансцедентальная пси, которая оперирует абстрактными идеями. Я так понимаю, что автор, когда когда пишет стих может создавать пространства различного объема. Фактически, если он оперирует идеями, а не ощущениями, пространства получается космическими. Тут, на мой взгляд есть аналогия с дзенскими коанами.

Аюна Аюна   10.12.2010 12:36   Заявить о нарушении

Я прошу прощения - некие обстоятельства не позволили мне сказать о тексте более подробно. Прежде всего, Аюна, это очень неплохое и вполне качественное эссе. Стиль легкий и беглый, мне понравилось. Могу сказать, что здесь высказаны некие, вполне интересные мысли, однако не в этом дело - а в живой заинтересованности автора.

Конечно, было бы полезным на базе этого текста поговорить о том, чем же пси-текст отличен от иных? Ведь очень многое легко отнести к любому литературному произведению. Погружение в текст читателя, передача невыразимого, фиксация мгновенных переживаний, расширение опыта читателя книгой - все это общелитературные события... если некоему человеку интересно читать Гомера и он увлечен сюжетом и прочее, то разве не будет расширен его опыт, разве он не увидит мир иными глазами? Еще как увидит! Другое дело - система образования, а вернее, отупления, не больно вызывает охоту читать основные книги и учит пережевывать и так пережеванное, кашки манные))

Тем не менее в пси есть содержательная сторона, и потребовалось такое большое по объему "Введение в психоделику", чтоб очертить основное. В эссе абсолютно верно выделено самое существенное - особые характеристики движения. То, что в статье введено рядом-аналогией механического движения - энергия, скорость, сюда же можно добавить "траекторию", маршрут, тропу. Я также разделяю точку зрения на невозможность "разложения стихотворения" и при этом "живого оставленного живым". Точно так же и конструирование стиха из деталек не может дать полноценного стихотворения.

Стихи рождаются. Как дети. И только тогда они стихи... Кстати, в "Введении" есть ряд "метафорических определений" связанных с квантовой механикой - и здесь уместно вспомнить "принцип неопределенности" и связанную с этим группу идей о влиянии измерительного прибора на объект измерения...

Стихи рождаются как дети, и пси-стих несколько особенный ребенок.)) Едва родившись, он способен взять тебя за руку и привести к "заветным дверцам", за которыми не только, мне представляется, опыт переживаний других людей, но миры, которые я назвал по книге Данина о современной физике: "Неизбежность странного мира". Талант автора делает странность особенных миров неизбежной и увлекательной для читателя. И в этом мне видится особенность пси, одна из...

Михаил Книжный   10.12.2010 15:30   Заявить о нарушении

Это просто у Вас, Аю, эссе очень поэтичное!)
И вообще интересно узнать об этом побольше...

Юлия Ви Комарова   10.12.2010 18:57   Заявить о нарушении

"Я также разделяю точку зрения на невозможность "разложения стихотворения" и при этом "живого оставленного живым". Точно так же и конструирование стиха из деталек не может дать полноценного стихотворения."
Тогда идеальное стихотворение будет таким:

А

Это невозможно "разложить".

Полноценное стихотворение получится именно тогда, когда будет сконструировано из деталек.
Качество определяется подогнанностью деталек, а не их отсутствием.

Морж   13.12.2010 10:36   Заявить о нарушении

"Стихи рождаются. Как дети."
Ага.
Но если не "воспитать" ребенка, то из него получается уродливый монстр.

Морж   13.12.2010 10:38   Заявить о нарушении

"La sabiduria es una cjsa poca, cuando ella no va accompanada con una buena criansa" (Знание немногого стоит, если оно не сопровождается хорошим воспитанием).Сервантес сказал.

Юлия Ви Комарова   13.12.2010 13:04   Заявить о нарушении

Т.е. Сервантес тоже против мнения Михаила.
:))))

Морж   13.12.2010 13:45   Заявить о нарушении

Я уже не в состоянии понять высказывания дорогого Моржа)) Может кто объяснит?

Сервантес не догма, а руководство к действию. (Санчо)

Михаил Книжный   13.12.2010 14:00   Заявить о нарушении

) А мне все это напоминает шляпу фокусника) Кто что вытаскивает) кроликов, голубей, карты... вон даже паровоз)
И все зависит от руки в шляпе шарящего)))

Александра Инина   13.12.2010 23:29   Заявить о нарушении

а может, от волшебной шляпы?)

Юлия Ви Комарова   14.12.2010 00:24   Заявить о нарушении

) а волшебная может быть и не шляпа, а скажем кастрюлька)))

Александра Инина   14.12.2010 08:32   Заявить о нарушении

)) Волшебным может быть все... Люди, пишущие стихи, так и должны говорить, вроде бы каждый свое, а вместе - вполне разумно))

Михаил Книжный   14.12.2010 10:34   Заявить о нарушении

"было бы полезным на базе этого текста поговорить о том, чем же пси-текст отличен от иных?"

Ничем не отличен. Потому что любой текст можно с полным основанием назвать как "пси", так не "пси". Поскольку все зависит от читателя. И об этом прямо говорит Георг.

"самое существенное - особые характеристики движения"
Ну, если это самое существенное, то мы читаем исключительно "пси-стихи". Даже на стенах туалетов.
Георг же утверждает, что важно не само движение, а кульминация, которая и делает текст "пси". Правда, это некая особенная кульминация, приводящая к "перевороту сознания". В принципе этот кульбит можно соорудить и на "пустом месте" безо всякого движения: стоял себе стоял и вдруг провалился в яму: некто открыл задвижку, люк провалился, петля затянулась. И опять никакого движения: висю себе.

"Я также разделяю точку зрения на невозможность "разложения стихотворения" и при этом "живого оставленного живым". Точно так же и конструирование стиха из деталек не может дать полноценного стихотворения"
Замечу, что речь идет не о восприятии (хотя проблемы и тут), а о творчестве.
Эти два утвержденя находятся в противоречии. С одной стороны стихотворение - нечто составное, разбираемое (что, правда, уничтожит стихостворение). С другой стороны отрицается конструирование.
Есть два варианта:
1. Работа с глыбой для отсечения лишнего. Это означает, что аморфное поначалу произведение мертво изначально.
2. Выращивание стихотворения: там отломал, там оборвал, там корешки обрезал - и получилось "полноценное стихотворение".
И в том, и в другом случае это - самое настоящее конструирование.

А из статьи Георга следует, что "пси" собираются как конструктор лега: добавил - отошел - проверил - плохо - заменил - проверил и т.д. до тех пор, пока не получится "полноценное стихотворение". Без верификации с задуманным не получится ничего или получится что-то другое!

Однако Аюна в своем эссе пытается доказать, что а) термин "психоделика" означает что угодно, поскольку "психоделику" нельзя ощутить как нечто вещественное (странно, что, например, "реализм" тоже невещественен, одна как-то определяется) и б) стихотворение нужно поглощать целиком, не разжёвывая. И рожать его надо готовым (с усами и в трусах). Вот тогда-то "пси-эффект" проявится в полной красе.

Именно поэтому я в корне не согласен с заявлением Михаила: "Стихи рождаются. Как дети. И только тогда они стихи..."
Стихотворение - это нечто законченное. Трудно назвать ребенка "законченным человеком", пока он не вырос.
Я частенько наблюдаю, как читатели умиляются недоделками. Им нравится то, что ни видят перед собой ребенка трех лет (если до года - то скажут бррр и отвернутся). С ним хорошо повозиться 10 минут и навсегда забыть, оставив себе воспоминания о счастливом детстве. И никому дела нет, что переживет мать этого ребеночка, пока не взрастит чадо до самостоятельности. Хорошо еще, если не бросит.

"связанную с этим группу идей о влиянии измерительного прибора на объект измерения..."
Общее место. Конечно, "измерение" произведения (критика) воздействует на "объект измерения". И так должно быть.

"Стихи рождаются как дети"
А эту красивую сентенцию про особенного новорожденного, который не оборвав пуповину, ведет семимильными шагами, указуя перстом в прекрасное далеко, открывая направо и налево двери, я воспринимаю как упражнение Михаила в красноречии.

Морж   14.12.2010 14:45   Заявить о нарушении

из статьи Георга следует, что "пси" собираются как конструктор лега: добавил - отошел - проверил - плохо - заменил - проверил и т.д. до тех пор, пока не получится "полноценное стихотворение". Без верификации с задуманным не получится ничего или получится что-то другое!

Да неправильно Вы понимаете. Тут речь идет об адекватном облечении идеи, ощущения, переживания в словесную форму. Оно имеется уже, вы просто ищете, как выразить. А поскольку оно имеется можете ходить-туда сколько угодно и подбирать расцветку и фасон.

Аюна Аюна   14.12.2010 15:20   Заявить о нарушении

ТУТ речь идет только об АДЕКВАТНОЙ передаче уже существуещего.

Аюна Аюна   14.12.2010 15:29   Заявить о нарушении

Когда я говорю о "детях-стихах", то только использую метафору. И если столь развернуто обсуждать такого рода сравнения, то ... то уж лучше мне помолчать)) Речь шла об очень простом - стихи должны быть органичны, как бы похожи на живое, их нельзя "собрать по правилам", процесс написания стиха достаточно интуитивен - и так далее... а то, что над стихом надо работать...ну, я не вовсе идиот, чтоб еще и о подобном говорить))

Да! Стих надо растить! Воспитывать! Подвергать порке! Выводить в свет! Выдавать замуж или женить на журналах и книгах! Провожать на пенсию! Хоронить!

Стих следует растить и воспитывать, пока он не помрет))

Михаил Книжный   15.12.2010 08:59   Заявить о нарушении

Стих следует растить и воспитывать, пока он не помрет))(с) Браво! Бис!

Юлия Ви Комарова   15.12.2010 10:54   Заявить о нарушении

) Присоединяюсь к Юлии) сильно сказано)

Александра Инина   15.12.2010 11:08   Заявить о нарушении

"Стих следует растить и воспитывать, пока он не помрет))"
Стихо следует растить и воспитывать, чтобы потом отдать в чужие руки. Иначе оно помрёт.

Аюна!
"Да неправильно Вы понимаете. Тут речь идет об адекватном облечении идеи, ощущения, переживания в словесную форму"
Дык и я об этом. Вспомните, Георга: чтоб написать пси, мало впасть в "измененное сознание", надо постоянно "быть начеку" и проверять, "адекватно ли облачена идея, переживания в словесную форму" или нет. И если нет - следует вернуться и переделать.
Вывод: стихи конструируются. Обязательно конструируются. Их не только можно, но и нужно разбирать на составляющие. Потому что именно из них создаётся целое: из штрихов, ассоциаций, фонетики и даже знаков препинания...
О том, что стихотворение надо воспринимать "в целом", говорят лишь те, кто не позаботился о деталях, когда им тыкают носом в несоответствия или рассогласования.

Эти соображения дают мне основание выбирать: то ли Георг заблуждается, то ли Вы.

"Оно имеется уже, вы просто ищете, как выразить. А поскольку оно имеется можете ходить-туда сколько угодно и подбирать расцветку и фасон"

Нет, не так. Есть идея.

Можно написать в лоб: 1) "я напился с проституткой."
Такая конструкция имеет право на жизнь; без особых затей. Вы предлагаете к этой идее подобрать расцветку и фасон и она после этого заиграет? Но как быть с этим: "конструирование стиха из деталек не может дать полноценного стихотворения". В 1) нет "деталек", следовательно, налицо "полноценное стихотворение" (кстати, а что это за зверь такой - "полноценное стихотворение"?).

А вот Есенин наполнил эту идею (по сути каркас) массой существенных деталей, которые заставили саму эту идею преобразоваться:
2) "но всю ночь напролёт до зари я читаю стихи проституткам и с бандюгами жарю спирт... Я такой же, как вы, пропащий".
Разумеется, после этого стихотворение сразу же перестало быть "полноценным". :)))

Теперь я - читатель.
1) Ну, напился, ну, проститутка...
2) Что означает такая деталь, как "всю ночь"? А "до зари"? "стихи проституткам"? "Жарю спирт"? "бандюги", а не "бандиты"? "пропащий", как они? И картина рисуется: переживания Героя проникают в читателя через детали. И, как ни странно, стихотворение успешно выжило после этой "вивисекции".

Да это Вы и сами прекрасно понимаете, но зачем-то пытаетесь доказать обратное.
А если Вы хотели сказать что-то иное, то Вам придется не просто "изменить расцветку" эссе, но переместить одни "детали", удалить и добавить другие.

Морж   16.12.2010 10:27   Заявить о нарушении

Александра!
"Присоединяюсь к Юлии) сильно сказано)"
Что именно Вам показалось "сильным"? "Браво" или "бис"?

Михаил! Вас вызвали на бис! Повторите ещё раз!

Морж   16.12.2010 10:30   Заявить о нарушении

))Как-то неудобно обращаться к Вам так, Морж, но другого имени я не знаю...
Почему сочла фразу Михаила сильной и присоединилась к мнению Юлии, относительно фразы Михаила?
Потому что увидела в этой фразе и радость рождения, и вопли ночные и грязные пеленки и первое "я сам" и ))) первые безответные любови к печатным изданиям, мимолетные романы с газетами и наконец брак с толстым и солидным сборником, с опечатками и типографским браком - ничто же не бывает идеальным, и смерть - понурые клячи в катафалке - стопка макулатуры сданная в утиль. В чем-то эта череда картинок вызывала улыбку, в конце вызвала грусть)
Вот)))

Александра Инина   16.12.2010 11:08   Заявить о нарушении

) Да... эссе о Морже и пределе невозможного мне тоже очень понравилось)

Александра Инина   16.12.2010 16:38   Заявить о нарушении

Михаил! Вас вызвали на бис! Повторите ещё раз!(с)

Ну да, жду повторения такого же крутого!) Люблю образные обороты!))))

Юлия Ви Комарова   16.12.2010 20:45   Заявить о нарушении

Александра!
Фраза "Присоединяюсь к Юлии) сильно сказано" означает, что автор согласен с мнением Юлии, причем Юлия свое мнение выразила "сильно". Вот что делают препинаки с нашими словами. :)))

Морж   20.12.2010 09:22   Заявить о нарушении

))) Препинаки всегда были моей слабой стороной, мсье Морж.) Постараюсь быть аккуратнее в дальнейшем. )

Александра Инина   20.12.2010 10:08   Заявить о нарушении