<<Слово "эталон" в музыке не применяется. Фальшивить одна нота сама по себе не может, а лишь - относительно общего одновременного звучания.>>

Мария, у меня написано: "Ты – эталон мелодии души". Это метафора. Человек - с абсолютным слухом и красивым голосом. Человек - образцовый инструмент, умеющий безукоризненно воспроизводить "мелодию души", завораживать своим пением. Это поэтическая метафора, а не музыкальный термин.

Далее, у меня написано:

"Не волен ты избавиться от мук,
Пока фальшивит одинокий звук."

Мой ЛГ - сам является эталоном, и ему неприятно слышать, как фальшивит кто-то другой, поэтому ему с самого начала не нравится чужое пение, с которым ему не хочется петь дуэтом.

Если вокалист неправильно взял тон (не по камертону), значит, он поёт фальшиво. И это особенно слышно, если он поёт в одиночестве. Если бы он пел в ансамбле, то кое-как мог бы исправиться в процессе пения. Но представьте себе солиста, запевшего не в ту степь? Хористы будут в замешательстве.))

Яна Тали   23.06.2019 17:37   Заявить о нарушении

Яна, сравните Ваш ключ с ключом Шекспира:
"Их песня без слов, в которой несколько голосов кажутся одним голосом,
поет тебе: "Ты один окажешься ничем".

Причём здесь кто-то третий, кто поёт фальшиво?

А первая Ваша строка - смысл абсурден. Причём здесь какой-то эталон какой-то мелодии чьей-то души, если Шекспир говорит:
"Сам музыка для слуха, почему ты печалишься, слыша музыку?"
Я Вашу первую строку вообще не понимаю и не могу себе представить никакого образа. "Метафора", не дающая образа - не метафора для меня.

Я дала общие пояснения в преамбуле к оценкам. Дискутировать не буду.

Мария Абазинка   23.06.2019 18:42   Заявить о нарушении

Удалены личные выпады.

Мария Абазинка   24.06.2019 12:50   Заявить о нарушении

Во первых, хочу напомнить (не только Вам, но и всем присутствующим): это конкурс ВОЛЬНЫХ (авторских) переводов.

<<Яна, сравните Ваш ключ с ключом Шекспира:
"Их песня без слов, в которой несколько голосов кажутся одним голосом,
поет тебе: "Ты один окажешься ничем".

Причём здесь кто-то третий, кто поёт фальшиво?>>

Шекспир прямо говорит (своими словами): «Послушай, вот настоящая гармония – в слиянии трёх голосов. Создай своё трио (женись, роди ребёнка), и вы втроём создадите гармонию. А пока ты – один, ты ничто, даже если ты сам по себе являешься музыкой (музыкален, красив голосом), всё равно ты поёшь фальшиво, твоя мелодия дисгармонична.

И ЛГ это понимает, поэтому и слушать чужое, гармоничное пение ему неприятно. Простыми словами: ему завидно. В этом и заключается смысл поведения ЛГ. Он в замешательстве и сам себе уже кажется неполноценным (фальшивым). Вот так я восприняла текст Шекспира и воспроизвела эту концепцию.

<<А первая Ваша строка - смысл абсурден. Причём здесь какой-то эталон какой-то мелодии чьей-то души, если Шекспир говорит:
"Сам музыка для слуха, почему ты печалишься, слыша музыку?"
Я Вашу первую строку вообще не понимаю и не могу себе представить никакого образа. "Метафора", не дающая образа - не метафора для меня.>>

А мне фраза Шекспира кажется абсурдной. Что такое «музыка для слуха»? Разве это не нелепость? Для чего же ещё существует музыка, как не для слуха? Или имеется в виду особый слух? И как человек может ассоциироваться с музыкой? Можно сказать: «Ты музыкален» или «Ты с абсолютным слухом», или «Ты – воплощение музыки». Как соединить все эти определения? Вот я и выбрала слово «эталон мелодии души» - высший образец музыкальности, человек умеет петь так, что трогает души слушателей, потому что сююам вкладывает душу в свою мелодию. И что в этом абсурдного??

К сожалению, Шекспир взялся не за своё дело, пытаясь рассуждать о пении. Вокалист вполне может петь в одиночку. Мы знаем массу солистов, поющих в одиночку. Противопоставлять сольному пению – пение ансамбля, не корректно. И попытка Шекспира притянуть за уши эту несуразность завела его к абсурдному утверждению, изложенному в замке. Я с этим категорически не согласна. Потому, пришлось выстроить другую логику, чтобы как-то свести концы с концами.

Странно, что Вы, будучи музыкантом, не понимаете таких простых вещей… Или не хотите? Для Вас Шекспир не подлежит сомнению? И шаг влево или вправо – расстрел?))

Яна Тали   24.06.2019 13:03   Заявить о нарушении

Яна, Шекспир не говорит, что ЛГ музыкален. Он говорит, что ЛГ - идеален во всех отношениях. Метафора Шекспира состоит в следующем: "Ты (внешность, ум, обаяние, характер) - как музыка для слуха"

ЛГ не музыкант, зато Шекспир любил музыку так же, как героя своего сонета. Быть в обществе ЛГ для Ш. - всё равно, что слышать прекрасную музыку.
Никакой зависти у ЛГ нет и быть не может. Он самодостаточен настолько, что ему никто не нужен, кроме себя.
Шекспир спрашивает его: "почему же ты не радуешься ничему, что в мире радует всех? И почему ты, будто бы противоречишь всему прекрасному, когда так прекрасен сам?"
Музыка - это метафора, образ, на примере чего Ш. говорит, что даже музыка не может быть совершенной, если играется (поётся) одним музыкантом (голосом), одной струной; но лишь в созвучии с другими она достигает совершенства и выполняет своё предназначение. И тот человек, кто вольётся в неё, исполнив свою партию в ней, исполнит своё жизненное предназначение. А если он будет один - он ничего не добьётся в одиночестве. Жизнь его будет пустой и никчемной.

Философия Шекспира проста и сильна простотой. Художественные метафоры, образы - прекрасны и богаты. Я абсолютно согласна с ним и лишь жалею, что русский язык и искусство русских поэтов не может перевести его идеальный текст и смысл.

Это - моё понимание этого сонета Шекспира и думаю, что оно верное.

Мария Абазинка   24.06.2019 13:45   Заявить о нарушении

Ну, вот, пошёл предметный разговор… Хотя, опять закончился на имхо. Причём, это имхо объявляется «верным».))
А у меня – своё имхо.

<<Яна, Шекспир не говорит, что ЛГ музыкален. Он говорит, что ЛГ - идеален во всех отношениях. Метафора Шекспира состоит в следующем: "Ты (внешность, ум, обаяние, характер) - как музыка для слуха">>

Правильно! И я это изложила своей первой строкой: «Ты – эталон мелодии души». Эталон и означает ИДЕАЛЬНОСТЬ! А Вы назвали «абсурдом» мои слова. Простите, но плюнули мне в душу, не задумываясь (надеюсь, не удалите эти строки).

<<ЛГ не музыкант, зато Шекспир любил музыку так же, как героя своего сонета. Быть в обществе ЛГ для Ш. - всё равно, что слышать прекрасную музыку.
Никакой зависти у ЛГ нет и быть не может. Он самодостаточен настолько, что ему никто не нужен, кроме себя.>>

Если Шекспир так подробно исследует музыкальную тему, он знает, что его адресат прекрасно ориентируется в этом вопросе.
Верно, ЛГ самодостаточен. Он знает себе цену, и ему никто не нужен. Как превосходному вокалисту не нужны никакие подпевки. Поэтому, ЛГ и слушает с досадой ЧУЖОЕ пение (я так в своём переводе и сказала: «чужое»), что для него это диссонанс! Для него сольное исполнение – идеал. Но Шекспир взялся доказывать ему обратное. С моей точки зрения, Шекспир берёт некорректные сравнения, но ему так хочется заставить своего адресата жениться и обзавестись потомством, что он начинает клеветать на музыкальную гармонию, утверждая, что она возможна только в ансамбле голосов. Да он тем самым оскорбил всех гениев вокального искусства!
Ну, если Вы с этим согласны… Тогда Вам слушать мастеров противопоказано.
Кстати, хочу сказать своё мнение. Однажды слышала популярное трио классических оперных теноров, состоявшего из испанских певцов Пласидо Доминго и Хосе Каррераса и итальянского певца Лучано Паваротти. И подумала: кой чёрт их дёрнул на это издевательство над собой? Каждый в отдельности – суперпевец! А вместе – недоразумение…

Поэтому я и подвергаю сомнению идею Шекспира.

Яна Тали   24.06.2019 16:33   Заявить о нарушении

Яна, независимо от того, содержит ли Ваш комментарий какую-либо информацию, кроме имеющегося в нём личного выпада в мою сторону - я удалю его без сожаления в следующий раз. Кто, чем и сколько раз кому плюнул в душу - считайте сами.

Теперь по существу вопроса. Для мелодии нет и не может быть ни эталонов, ни идеалов. Любая мелодия уникальна, любой автор любой мелодии (даже народной) может сочинить множество вариантов мелодий, не ориентируясь ни на какой эталон или идеал. Смысл Вашей 1й строки абсурден.

Любой сольный певец поёт в сопровождении оркестра или фортепиано (или другого инструмента), где кроме его голоса звучит множество звуков в гармонии.
Если же он поёт акапельно - это на любителя. И не может считаться совершенным звучанием для всех слушателей. Музыка - это вообще дело вкуса. Но Шекспир говорит не об этом. А о том, что одна струна, голос, нота - лишь часть музыкальной партитуры жизни. И что даже для звучания одного гармоничного аккорда (брачного союза) не достаточно быть одной струной (голосом, нотой).

Вы не согласны с Шекспиром, а я полностью разделяю смысл его сонета, даже по подстрочнику. Дальнейшие споры считаю лишь тратой времени, а у меня его не много.

Мария Абазинка   24.06.2019 17:18   Заявить о нарушении

<<Теперь по существу вопроса. Для мелодии нет и не может быть ни эталонов, ни идеалов. Любая мелодия уникальна, любой автор любой мелодии (даже народной) может сочинить множество вариантов мелодий, не ориентируясь ни на какой эталон или идеал. Смысл Вашей 1й строки абсурден.>>

Ёлки-палки... Кажется, Вы сами говорили о метафоре. Мелодия души - это звучание высших сфер, ОНА НЕ ВПИСЫВАЕТСЯ В МУЗЫКАЛЬНУЮ МЕТРИКУ. Она проникает в подсознание. У кого-то получается исполнить (любое произведение) так, что мороз по коже, а у кого-то (хоть и точно по нотам) всё равно пустой скрежет. Кто-то владеет техникой, а кто-то не владеет.

Я так понимаю, что Вы просто упрямствуете, не хотите даже вникать в мои объяснения. И это говорит о предвзятом отношении. Вопрос: зачем Вам это надо? Предполагаю, что без вмешательства Чуйковой не обошлось... Пусть это останется на Вашей совести. Но удалять чьи-либо замечания на конкурсе Вы не имеете права. Только ведущая может удалять и прочее.

А снижать оценки за так называемую "абсурдность" того, что Вы просто не поняли (или не захотели понять), это зашкал. Если были бы претензии к технике, я бы стерпела. Больше не буду Вас донимать, мне всё ясно.

Яна Тали   24.06.2019 17:54   Заявить о нарушении

Яна, под своей рецензией я не стану терпеть личные выпады тех, кто пользуется занятостью ведущей. Или не буду участвовать в Конкурсе, где позволяется подобное.

Мария Абазинка   24.06.2019 18:23   Заявить о нарушении

К ведущей можно обратиться с просьбой пресечь личные выпады. И тогда ведущая перестанет быть деликатной. Пока терпит автор - терпит ведущая, если нет зашкала. А Вы самовольно удаляете чужие реплики, сразу, без всякого предупреждения. То есть, играете по своим правилам. А я, между прочим, даже не знаю, что именно Вы считаете личным выпадом? Для меня же было личным оскорблением Ваше безапелляционное заявление, что смысл моей первой строки - абсурден. По-моему, Вы много на себя берёте. Если Вы что-то не поняли, то попросите сначала разъяснить смысл. Если мои объяснения Вас не убедили, так и скажите, оставаясь в рамках вежливости. Перед Вами же не круглая идиотка, а человек мала-мало разбирающийся в музыке, а равно - и в философии.

Яна Тали   25.06.2019 15:41   Заявить о нарушении

Возможно, Вы знакомы с музыкой и философией, но вести диалог без личных выпадов Вас не научили. Вот это (ниже Ваши цитаты) я называю личным выпадом. То есть те высказывания, когда Вы начинаете говорить лично обо мне, унижая моё достоинство:

«… но плюнули мне в душу, не задумываясь...»
«Я так понимаю, что Вы просто упрямствуете, не хотите даже вникать в мои объяснения. И это говорит о предвзятом отношении. Вопрос: зачем Вам это надо? Предполагаю, что без вмешательства Чуйковой не обошлось... Пусть это останется на Вашей совести.»
«По-моему, Вы много на себя берёте»

Если Вы продолжите говорить со мной в таком тоне, я вообще не буду говорить с Вами. А все Ваше комментарии под моей рецензией, содержащие в себе личные выпады, буду удалять, не зависимо, содержат ли они какую-либо другую информацию. Я предупреждала Вас неоднократно.

Мария Абазинка   26.06.2019 07:10   Заявить о нарушении

Обращаю внимание ведущей: Мария Абазинка удаляет мои замечания.
Если они содержат что-то предосудительное (с её точки зрения), пусть после удаления восстановит хотя бы нейтральную часть, изъяв то, что ей не нравится. Ведь я трачу своё время на объяснения. Удаление моих текстов - это посягательство на мои авторские права.

Как я понимаю, удалять что-либо в поле конкурса имеет право только ведущая.
Мария, Вы не у себя на странице, а в публичном пространстве.

Яна Тали   26.06.2019 15:48   Заявить о нарушении

Да, я действительно отвлеклась по семейным обстоятельствам... Призываю всех сохранять спокойствие и миролюбие. То, что удалено, не может быть восстановлено. Если возникает недопонимание, предлагаю закончить прения, т.к. только время и дальнейшее развитие расставит свои акценты. Как я понимаю, два автора имеют право на свою собственную точку зрения, т.к. музыкальные термины, как и само занятие музыкой, для них знакомое дело. Мы не в оркестре и поэтому никто не может заставить другого исполнять партию с ним в унисон. Каждое мнение и разбор (за что автору спасибо) - сольное выступление. Не получив удовлетворяющего ответа, просьба сдерживать эмоции, что удаётся с трудом. И это понятно. Довольно на этом. Мария попыталась объяснить свою точку зрения, не стоит давать оценку и выявлять причины именно такого взгляда на вещи.
Итак, в данной ветке обсуждений прения заканчиваются, потому что ни к чему хорошему не приведут. А терять участников мы уже не можем. И не хотим. Довольно.

Все дальнейшие реплики мной, как ведущей, будут удаляться.
С уважением ко всем.

Клуб Золотое Сечение   26.06.2019 20:22   Заявить о нарушении

Спасибо, Мария, принято!

Клуб Золотое Сечение   27.06.2019 23:59   Заявить о нарушении