Спасибо большущее, Андрей! Именно в Одене своём я менее всего был уверен. Поэтому - двойное, точнее даже - тройное Вам спасибо!!!:))

Антон Ротов   17.06.2010 04:01   Заявить о нарушении

Между прочим, с гордостью могу сказать, что Александровский оценил мою Эмили Дикинсон как "изумительно переведённую, на его взгляд" (цитирую почти дословно). Это при том, что он известно как к ней относится.

Антон Ротов   17.06.2010 04:13   Заявить о нарушении

Не зря Вы, Антон, были не уверены - это делает Вам честь. Оден, как известно, отозвался у нас Бродским, а у Вас вышел Пушкин-Грибоедов - духовной жаждою томим и пр.
(Бродский у Вас отозвался в последней строке, но не в лучшем изводе).
Оден как раз противопоставлял свои стихи всей этой "романтике" 19 века.
Показательны строки:
Not alter tenses to appease the ear:
Arcadian tales are hard-luck stories too - Время глагола не меняется, чтоб усладить слух, даже в аркадских песенках, которые канючат свое "христа ради".
(казанская сирота разг. person with ""hard luck story"")
А стилистически выражению it is true противоположно "вранье" (ну еще "ложь" туда-сюда) , а не "фальшь".
По содержанию("Слова"): в первой строке "нашим" - ?
Явно имеется в виду сотворение мира Богом.
Во второй строфе "обеспечим" - весь смысл в том, что оно само обеспечивает.
But should we want to gossip all the time
Were fact not fiction for us at its best - здесь у Вас с точностью до наоборот: "Но разве нам бы хотелось все время шушукаться и рифмовать, если бы факт счастливо не превращался для нас в вымысел?"
В последних строках rustics относится к Рыцарю и, очевидно, означает an artless, unaffected person[Poetic].
pantomime в даннoм контексте - это не пантомима, а представление на Рождество см. English pantomime http://www.britannica.com/EBchecked/topic/1452384/mime-and-pantomime
А в остальном все хорошо :0)
С уважением

Андрей Пустогаров   17.06.2010 13:50   Заявить о нарушении

Спасибо, Андрей-официальный!:)
Сколько людей - столько и пониманий, особенно если понимать приходится Одена. Хотя я его не слишком много читал, мне кажется, что это его стихотворение как никакое другое построено на субъективных аллюзиях и ассоциациях, выражаемых им в виде фразеологических шарад: поди пойми, что означает "Not alter tenses to appease the ear" ("не менять глагольные времена для того, чтобы усладить слух"); я это понял одним образом: НЕ МЕНЯТЬ - чтобы слух не коробило от неправильности речи, а Вы, судя по всему, - другим: не менять только ради того, чтобы доставить слуху удовольствие (кстати, "to appease" означает "успокоить", а не "усладить"). Но ведь речь-то идёт о ГЛАГОЛЬНЫХ временах, не о хронологических (когда можно было бы трактовать так, что рассказчик относит давно забытые байки к настоящему времени, чтобы произвести на слушателя большее впечатление). Дальше идёт выраженная двоеточием расшифровка: аркадские сказки тоже - то ли трудно пробивались к публике, то ли имели несчастливую историю своего существования. По логике могло бы быть и так и так, если бы, опять же, не "tenses": дескать, древние байки, которые рассказчик пытается выдать за что-то новое и удивительное, тоже не вызывали у слушателей особого доверия; или же (как понял я): даже в дошедших до нас аркадских сказках тоже не всё гладко в плане стилистической чистоты (в том числе с употреблением глагольных времён)- поэтому нам следует не забывать о правильном применении глаголов. К тому же Ваша версия понимания последних двух строк второй строфы должна логически относиться к последним двум строчкам первой (где говорится о доверии к оратору), а не к первым двум второй, где идёт разговор чисто лингвистического свойства ("Syntactically, though, it must be clear"), - тем более что существуют они в рамках ОДНОГО предложения, разделяемые лишь запятой (то есть, идёт перечисление лингвистических требований).
Что касается "it is (not) true", то его в тексте нет, есть "we doubt" - "мы сомневаемся" (обратите внимание на это "МЫ": это Вам ответ на упрёк по поводу применённых мною слов "нашим" и "обеспечим"; и кстати: ни о каком "В начале было слово" речь не идёт, не приплетайте сюда Бога). Слова не могут сами себе хоть что-нибудь "обеспечить", как Вы пишете, это удел их пользователей; в словаре они существуют, не имея друг с другом никаких связей, кроме порядково-алфавитной, поэтому-то я и написал о фальши (т.е. ложности), а не о вранье (лжи), что, опять-таки, может быть уделом только рассказчика. Хотя, конечно, смысл строки "Words have no words for words that are not true" заключается в том, что слова сами себе не лгут. Может быть, я ещё поразмышляю над этой строчкой.
Что касается "but should we want to gossip all the time were fact not fiction for us at its best", то я не понял: "Но разве нам бы хотелось все время шушукаться и рифмовать, если бы факт счастливо не превращался для нас в вымысел?" - это Ваша трактовка или превратно понятая вами моя? Если Ваша, то она абсурдна: реальные факты не настолько удивительны, чтобы иметь такую странную тенденцию. Случаются, конечно, в жизни совершенно невероятные вещи (знаю это как очевидец и участник), но всё-таки не настолько часто, чтобы заменять собой слухи и сплетни.
Что касается множественного числа "rustics", то к "рыцарю" в единственном числе это относиться не может, так же как не может в качестве глагола (тоже с "s" на конце) находиться впереди и на хорошем удалении от существительного "Knight", особенно в такой фразеологической конструкции (хотел бы я увидеть Ваш перевод последних строк в контексте Вами написанного!).

Ну, и спасибо, Андрей, что одобрили "Доктора" и "Солдата".

Кстати, "Андрей Пустогаров" - это Ваше настоящее имя или псевдоним?

Антон Ротов   17.06.2010 16:57   Заявить о нарушении

"but should we want to gossip all the time were fact not fiction for us at its best" - это стандартная грамматическая конструкция и я ее для Вас перевел. Извините за сентенцию, но английская поэзия, не говоря уж об Одене, самая ироничная и интеллектуально изощренная. В этом и весь смысл стихотворения, что слова становятся фактами, а факты словами. Относительно rustics Вы правы - оно относится к автору. Конец означает следующее - и разве бы мы любили рифмовать, если бы наша судьба не определялась выбором слов - так недотепы взявшись за руки изображают рыцаря на распутье.

Андрей Пустогаров   17.06.2010 18:07   Заявить о нарушении

То есть, Андрей, эта фраза - не изобретение Одена, а идиоматическое ироничное выражение с содержанием "от противного"? Интересно, как она звучит на самом деле, без подгонки к стихам?

Антон Ротов   17.06.2010 18:19   Заявить о нарушении

И почему Вы думаете, что "rustics" - это не крестьяне?

Антон Ротов   17.06.2010 18:21   Заявить о нарушении

Обратный порядок слов имеет место в бессоюзных условных предложениях, если сказуемое придаточного предложения выражено глаголами was, were, had или если в состав сказуемого входят эти глаголы или глаголы could и should.

* Had I more time, I should get all that work finished long ago -- Если бы у меня было больше времени, я бы давно закончил всю эту работу.
* Had we waited to carry the canoe, time would have been lost -- Если бы мы задержались, чтобы перенести лодку, время было бы упущено.
* Were the wire of smaller diameter, its resistance would be increased. -- Если бы диаметр проволоки был меньше, ее сопротивление увеличилось бы.
* Should we want to accelerate the motion, we should have to apply some force. -- Если бы мы хотели ускорить движение, мы должны были бы приложить какую-либо силу.

http://everything2.com/index.pl?node=rustic&lastnode_id=176726&searchy=search

Андрей Пустогаров   17.06.2010 19:25   Заявить о нарушении

Андрей, с этим я не спорю. Мне непонятен смысл Оденовской строфы в Вашей трактовке: он не логичен.

Антон Ротов   17.06.2010 20:07   Заявить о нарушении

И кстати, все Вами приведённые примеры не являются вопросительными предложениями, в отличие от обсуждаемой сентенции Одена.

Антон Ротов   17.06.2010 20:09   Заявить о нарушении

Все, что могу добавить http://stihi.ru/2010/06/17/7526

Андрей Пустогаров   17.06.2010 22:20   Заявить о нарушении

But should we want to gossip all the time
Were fact not fiction for us at its best - "Если бы правда была нам милее вымысла - стали бы мы без конца сплетничать?"

Евгений Туганов   17.06.2010 22:30   Заявить о нарушении

"Если бы правда была нам милее вымысла" = "Когда б факт лучше вымысла быть мог". Разве нет?

Антон Ротов   17.06.2010 23:27   Заявить о нарушении

Одно и то же по смыслу, Антон. Немного различается только лексически :-)

Евгений Туганов   17.06.2010 23:31   Заявить о нарушении

Спасибо, Андрей! Сейчас как раз пишу ответную цидулю своему коллеге на его странице.

Антон Ротов   17.06.2010 23:44   Заявить о нарушении