Рецензии на произведение «О стихотворении Э. Миллей Тимофей Бондаренко»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 2 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «О стихотворении Э. Миллей Тимофей Бондаренко» (Новый Конкурс)
Тимофей,
Прежде всего, был бы признателен за ответ на вопрос по стилистике
http://www.stihi.ru/2010/06/29/1030
В целях обучения, но не полемики, прошу разбора двух моментов:
1. "I SHALL forget you presently, my dear,"
В моем переводе использовано старорежимное "пристало" как заменитель модального должествования SHELL и с целью придания окраски начала 20-го века:
"Тебя забыть пристало мне, мой милый" - хотелось бы узнать Ваше мнение о таком варианте перевода.
2. "If you entreat me with your loveliest lie
I will protest you with my favourite vow."
"Я дам отпор, зарок свой соблюдя,
Коль умоляешь ты прекрасной ложью."
I will protest you = Я дам отпор (Вам)
with my favorite vow - здесь я употребил вариант перевода "зарок".
Признаю, я не дошел до смысла, что стихотворение, возможно, было написано в самом начале отношений. Я полагал, что определенные моменты отношений уже состоялись и героиня даст отпор дальнейшим ухаживаниям, а первая строфа говорит о том, что есть еще возможность использовать "little day" - например, для общения с героиней вне флирта. Когда она "уйдет или забудет" тогда будет поставлена финальная точка "and we are done forever", сейчас же завершен определенный этап отношений и поэтому героиня противостоит дальнейшим ухаживаниям.
С уважением,
Владас.
Лапинскас Владас 07.07.2010 10:57 • Заявить о нарушении
Тимофей,
Прежде всего, был бы признателен за ответ на вопрос по стилистике
http://www.stihi.ru/2010/06/29/1030
В целях обучения, но не полемики, прошу разбора двух моментов:
1. "I SHALL forget you presently, my dear,"
В моем переводе использовано старорежимное "пристало" как заменитель модального должествования SHELL и с целью придания окраски начала 20-го века:
"Тебя забыть пристало мне, мой милый" - хотелось бы узнать Ваше мнение о таком варианте перевода.
2. "If you entreat me with your loveliest lie
I will protest you with my favourite vow."
"Я дам отпор, зарок свой соблюдя,
Коль умоляешь ты прекрасной ложью."
I will protest you = Я дам отпор (Вам)
with my favorite vow - здесь я употребил вариант перевода "зарок".
Признаю, я не дошел до смысла, что стихотворение, возможно, было написано в самом начале отношений. Я полагал, что определенные моменты отношений уже состоялись и героиня даст отпор дальнейшим ухаживаниям, а первая строфа говорит о том, что есть еще возможность использовать "little day" - например, для общения с героиней вне флирта. Когда она "уйдет или забудет" тогда будет поставлена финальная точка "and we are done forever", сейчас же завершен определенный этап отношений и поэтому героиня противостоит дальнейшим ухаживаниям.
С уважением,
Владас.
Лапинскас Владас 07.07.2010 10:57 • Заявить о нарушении
Я, к сожалению, не разглядел в Вашей строке стремление передать это shall.
Будем считать - мой промах.
То, что Вы написали - увы, неудачное решение.
"пристало" - как правило употребляется в конструкции "не пристало". Что означает - не подходит по социальной роли. Не к лицу.
Типа
"Не пристало графу ручкаться с лакеем."
Такая конструкция означает некое пренебрежение.
У Вас получается, что ЛГ хочет расстаться с ним из-за пренебрежения к нему, к его социальному статусу, или образу жизни.
Из-за какой-то гордости.
Что не уклазывается в оригинальную ткань стиха - где ни о каком неравенстве речи не идет.
Если понимать Вашу конструкцию как передачу модальности - то получается, что истоком долженствования являются давление социальных
предрассудков и представлений.
"мне к лицу забыть вас..."
.
2."Я дам отпор, зарок свой соблюдя,
Коль умоляешь ты прекрасной ложью."
.
Я дам отпор - слишком грубовато и резко звучит.
Не оправдано контекстом.
Уместно было бы после строки вроде
"коль лапать станешь, сыпля сладкой ложью"
:-)))
"зарок" - здесь действительно затруднение в переводе.
Я лично не решился выбрать какое-то из словарных значений, ибо перевод без внетекстовых объяснений становится непонятным.
То что приведено у Вас дальше - ни на какой зарок не похоже.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 07.07.2010 12:20 Заявить о нарушении
Будем считать - мой промах.
То, что Вы написали - увы, неудачное решение.
"пристало" - как правило употребляется в конструкции "не пристало". Что означает - не подходит по социальной роли. Не к лицу.
Типа
"Не пристало графу ручкаться с лакеем."
Такая конструкция означает некое пренебрежение.
У Вас получается, что ЛГ хочет расстаться с ним из-за пренебрежения к нему, к его социальному статусу, или образу жизни.
Из-за какой-то гордости.
Что не уклазывается в оригинальную ткань стиха - где ни о каком неравенстве речи не идет.
Если понимать Вашу конструкцию как передачу модальности - то получается, что истоком долженствования являются давление социальных
предрассудков и представлений.
"мне к лицу забыть вас..."
.
2."Я дам отпор, зарок свой соблюдя,
Коль умоляешь ты прекрасной ложью."
.
Я дам отпор - слишком грубовато и резко звучит.
Не оправдано контекстом.
Уместно было бы после строки вроде
"коль лапать станешь, сыпля сладкой ложью"
:-)))
"зарок" - здесь действительно затруднение в переводе.
Я лично не решился выбрать какое-то из словарных значений, ибо перевод без внетекстовых объяснений становится непонятным.
То что приведено у Вас дальше - ни на какой зарок не похоже.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 07.07.2010 12:20 Заявить о нарушении
Спасибо, Тимофей, очень весело читать о том, какие "ляпы" у меня получаются :-)
При прочтении другими они становится очевидными, самому же критически увидеть "такое" в своем переводе - сложно. Хотя, по правде говоря - это мой первый перевод.
Спасибо всем судьям!
С уважением,
Владас.
Лапинскас Владас 07.07.2010 14:05 Заявить о нарушении
При прочтении другими они становится очевидными, самому же критически увидеть "такое" в своем переводе - сложно. Хотя, по правде говоря - это мой первый перевод.
Спасибо всем судьям!
С уважением,
Владас.
Лапинскас Владас 07.07.2010 14:05 Заявить о нарушении
Владас, а почему у Вас опечатка shell (раковина на английском), а не shall?
С ув.
Вадим Волков 08.07.2010 02:44 Заявить о нарушении
С ув.
Вадим Волков 08.07.2010 02:44 Заявить о нарушении
Вспомогательный глагол shall для выражения будущего (Furture Ind.) никакой модальности не несет (в отличии от should). Я видела
несколько изданий этого сонета, да и сейчас передо мной амер. сборник,
где этот глагол тоже не выделен курсивом (он является вспомогательным и даже фонетически не стоит под ударением). Интересно, из какого
издания он в таком виде попал на конкурс?
Это классический английский. Вот несколько строк из других сонетов Миллей:
I shall go again to the bleak sea…
But I shall find the sullen rocks and skies…
I shall not move to struggle from your arms…
I never quite again shall tell you that I think…
I shall be sweet and crafty, soft and shy…
I shall be gone, and you mау whistle for me
I shall have only good to say of you.
I shall not prop a branch against a bough
I shall remain; -- to share the ruinous floor
Shall I be prisoner till my pulses stop
I shall endure, a dense and sanguine
Shall I be free, shall I be once again
В современном английском часто shall заменяют на will. Язык живой, и он
изменяется, как и мы, не правда ли, господа?
LM
Лилия Мальцева 08.07.2010 05:16 Заявить о нарушении
несколько изданий этого сонета, да и сейчас передо мной амер. сборник,
где этот глагол тоже не выделен курсивом (он является вспомогательным и даже фонетически не стоит под ударением). Интересно, из какого
издания он в таком виде попал на конкурс?
Это классический английский. Вот несколько строк из других сонетов Миллей:
I shall go again to the bleak sea…
But I shall find the sullen rocks and skies…
I shall not move to struggle from your arms…
I never quite again shall tell you that I think…
I shall be sweet and crafty, soft and shy…
I shall be gone, and you mау whistle for me
I shall have only good to say of you.
I shall not prop a branch against a bough
I shall remain; -- to share the ruinous floor
Shall I be prisoner till my pulses stop
I shall endure, a dense and sanguine
Shall I be free, shall I be once again
В современном английском часто shall заменяют на will. Язык живой, и он
изменяется, как и мы, не правда ли, господа?
LM
Лилия Мальцева 08.07.2010 05:16 Заявить о нарушении
Лилии
Этот вопрос обсуждался под рецой Кости.
Этот глагол МОЖЕТ нести модальность.
И согласно современному словарю (там процитировано) и согласно специальной статье, посвященной shall and will.
.
Так что дело ясное, что дело темное.
Мне кажется, вопрос следует решать исходя из контекста.
А здесь он вполне соответствует.
С чисто поэтической точки зрения - модальность здесь более уместна. И "работает" на стих.
Обратите внимание - концовка стиха - о непреложности, довлении законов природы.
И модальность первой строки перекликается с этим.
А без нее первая строка звучит как-то не так...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 08.07.2010 08:02 Заявить о нарушении
Этот вопрос обсуждался под рецой Кости.
Этот глагол МОЖЕТ нести модальность.
И согласно современному словарю (там процитировано) и согласно специальной статье, посвященной shall and will.
.
Так что дело ясное, что дело темное.
Мне кажется, вопрос следует решать исходя из контекста.
А здесь он вполне соответствует.
С чисто поэтической точки зрения - модальность здесь более уместна. И "работает" на стих.
Обратите внимание - концовка стиха - о непреложности, довлении законов природы.
И модальность первой строки перекликается с этим.
А без нее первая строка звучит как-то не так...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 08.07.2010 08:02 Заявить о нарушении
Вадим,
не иначе как модальная раковина будущего времени ;-))
Какие же у нас замечательные судьи - ни одного ляпа и опечатки не пропустят! :)
С уважением,
Владас.
Лапинскас Владас 08.07.2010 09:22 Заявить о нарушении
не иначе как модальная раковина будущего времени ;-))
Какие же у нас замечательные судьи - ни одного ляпа и опечатки не пропустят! :)
С уважением,
Владас.
Лапинскас Владас 08.07.2010 09:22 Заявить о нарушении
Добрый день, Тимофей!
Хочу извинится за опечатку в слове future в предыдущем посте.
Надо сказать, что Ваши доводы о модальности вспом. глагола в первой строке сонета меня не убедили, как, впрочем, и Вас не убедили, приведенные мною patterns поэтическкого языка сонетов Эдны с данным глаголом.
But thank you for discussion anyway!
С уважением,
ЛМ
Лилия Мальцева 09.07.2010 05:55 Заявить о нарушении
Хочу извинится за опечатку в слове future в предыдущем посте.
Надо сказать, что Ваши доводы о модальности вспом. глагола в первой строке сонета меня не убедили, как, впрочем, и Вас не убедили, приведенные мною patterns поэтическкого языка сонетов Эдны с данным глаголом.
But thank you for discussion anyway!
С уважением,
ЛМ
Лилия Мальцева 09.07.2010 05:55 Заявить о нарушении
Мне с точки зрения современного английского тоже модальность прочиталась. В принципе есть один знакомый, ну встречал его один раз на встрече творческой :), поэт хороший английский. Вот такой http://en.wikipedia.org/wiki/Jamie_McKendrick . Он дал email, согласился поговорить о поэзии, можно его пригласить, задать ему вопросы, но только на английском тогда будет беседа. Интересно кому-то?
Вадим Волков 12.07.2010 23:38 Заявить о нарушении
Вадим Волков 12.07.2010 23:38 Заявить о нарушении
Мне было бы очень интересно мнение "native speaker" о стихотворении, а именно - к трактовке смысла.
Как может быть организовано общение? В смысле - технологии? Мы задаем вопросы, а Вы - ведете переписку?
С уважением,
Владас.
Лапинскас Владас 13.07.2010 18:54 Заявить о нарушении
Как может быть организовано общение? В смысле - технологии? Мы задаем вопросы, а Вы - ведете переписку?
С уважением,
Владас.
Лапинскас Владас 13.07.2010 18:54 Заявить о нарушении
Хорошо, но не сразу, постараюсь его вытащить к нам. Технология простая. :) Уже год назад была беседа у нас на Новом Конкурсе с Марией Галиной http://stihi.ru/2009/05/09/4458 , потом Мария Галина стала появляться ещё на сайте здесь и была приглашена на другие площадки. А технология именно такая. Хотя можно что-то новое придумать. :) Могу в гости напроситься. У меня всё равно жена сейчас рядом с Оксфордом работает на фирме, бываю в тех местах нередко. Можно тогда в форме интервью или беседы... Но посмотрим, пока только планы, никаких обещаний не даю.
С уважением.
Вадим Волков 13.07.2010 23:12 Заявить о нарушении
С уважением.
Вадим Волков 13.07.2010 23:12 Заявить о нарушении
Пожалуйста, переведите дословно эти строчки, я хоть убейте, не понимаю общепринятой трактовки.
Whether or not we find what we are seeking
Is idle, biologically speaking.
Оксана Штовхань 15.07.2010 10:36 Заявить о нарушении
Whether or not we find what we are seeking
Is idle, biologically speaking.
Оксана Штовхань 15.07.2010 10:36 Заявить о нарушении
Я уже давал их дословный перевод в своем предыдущем посте.
.
"находим ли или нет то, что мы ищем
это пустое, говоря биологически"
.
Возможно, он Вас чем-то не устроил.
Ну, тогда пусть выскажутся другие...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 15.07.2010 19:56 Заявить о нарушении
.
"находим ли или нет то, что мы ищем
это пустое, говоря биологически"
.
Возможно, он Вас чем-то не устроил.
Ну, тогда пусть выскажутся другие...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 15.07.2010 19:56 Заявить о нарушении
Рецензия на «О стихотворении Э. Миллей Тимофей Бондаренко» (Новый Конкурс)
О Пулитцеровской премии.
"За сборник "Сплетающая струны для арфы и другие стихотворения" (The Harp-Weaver and Other Poems, 1923) удостаивается Пулитцеровской премии. То, что поэтесса камерная, чуждая всякому новаторству в области формы становится заметной фигурой в литературном движении 20-х гг., - факт поразительный, и объяснить его могут, если принять во внимание не только достоинства ее поэзии, но и ее созвучие атмосфере тех лет."
Собственно стихов в том сборнике аж 10 штук. Конкурсный сонет взят из сборника "A Few Figs from Thistles.Poems and Sonnets" (1922).
Костя Сергеев 07.07.2010 10:27 • Заявить о нарушении
О Пулитцеровской премии.
"За сборник "Сплетающая струны для арфы и другие стихотворения" (The Harp-Weaver and Other Poems, 1923) удостаивается Пулитцеровской премии. То, что поэтесса камерная, чуждая всякому новаторству в области формы становится заметной фигурой в литературном движении 20-х гг., - факт поразительный, и объяснить его могут, если принять во внимание не только достоинства ее поэзии, но и ее созвучие атмосфере тех лет."
Собственно стихов в том сборнике аж 10 штук. Конкурсный сонет взят из сборника "A Few Figs from Thistles.Poems and Sonnets" (1922).
Костя Сергеев 07.07.2010 10:27 • Заявить о нарушении
Да, кстати, кто бы подсказал -
наиболее понравившееся мне
(Ere)....(And) we are done forever
-замечательно сказано. Даже несмотря на языковой барьер, чувствуется.
Мне интересно - это штамп, или авторская конструкция?
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 07.07.2010 12:40 Заявить о нарушении
наиболее понравившееся мне
(Ere)....(And) we are done forever
-замечательно сказано. Даже несмотря на языковой барьер, чувствуется.
Мне интересно - это штамп, или авторская конструкция?
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 07.07.2010 12:40 Заявить о нарушении
Тимофею:
Тимофей, по поводу выражения we are done forever. Это обычная разговорная фраза (не авторский прием), сочетание глагола to be done (with) / аналог: to have done (with) с наречием forever. Глагол означает: 1) «окончить», «кончить»; «покончить»; 2) «порвать с кем-либо», «расстаться» и т.п.
У нас в оригинале: Ere …And we are done forever – И мы порвем (друг с другом) навсегда. Для примера, вот песня Metro Station - Now That We're Done http://www.metrolyrics.com/now-that-were-done-lyrics-metro-station.html
С уважением,
Елена Лобанова 2 07.07.2010 18:17 Заявить о нарушении
Тимофей, по поводу выражения we are done forever. Это обычная разговорная фраза (не авторский прием), сочетание глагола to be done (with) / аналог: to have done (with) с наречием forever. Глагол означает: 1) «окончить», «кончить»; «покончить»; 2) «порвать с кем-либо», «расстаться» и т.п.
У нас в оригинале: Ere …And we are done forever – И мы порвем (друг с другом) навсегда. Для примера, вот песня Metro Station - Now That We're Done http://www.metrolyrics.com/now-that-were-done-lyrics-metro-station.html
С уважением,
Елена Лобанова 2 07.07.2010 18:17 Заявить о нарушении
Елене
.
Спасибо за информацию.
Того, что Вы привели, я в словаре не нашел.
Пришлось самому додумываться о смыслке этой конструкции.
Оказывается штамп.
Поэтичность которого, возможно, для англичан затерлась.
Перевод который Вы привели, кончено, уже адаптированный к обыденной русской речи, а не дословный, с красивой метафоричностью.
Любопытно.., должно быть и в русском языке немало шампов-поэтизмов, которые мы не воспринимаем из-за их затертости.
Кстати, тут уже где-то говорилось о хрупкости клятв.
Что клятвы мол не ломают, а нарушают.
Не замечая, что и в этом варианте корень - рушить, то есть ломать...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 07.07.2010 20:23 Заявить о нарушении
.
Спасибо за информацию.
Того, что Вы привели, я в словаре не нашел.
Пришлось самому додумываться о смыслке этой конструкции.
Оказывается штамп.
Поэтичность которого, возможно, для англичан затерлась.
Перевод который Вы привели, кончено, уже адаптированный к обыденной русской речи, а не дословный, с красивой метафоричностью.
Любопытно.., должно быть и в русском языке немало шампов-поэтизмов, которые мы не воспринимаем из-за их затертости.
Кстати, тут уже где-то говорилось о хрупкости клятв.
Что клятвы мол не ломают, а нарушают.
Не замечая, что и в этом варианте корень - рушить, то есть ломать...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 07.07.2010 20:23 Заявить о нарушении
Знаете, Тимофей, наверное, некоторые нюансы языка как раз иностранцам заметнее, чем нам, мы уже действительно многого не ощущаем. А Вы необыкновенно тонко ощущаете стилистические оттенки - как в английской, так и в русской речи. Так что огромное спасибо Вам за судейство и за стилистический анализ (только сейчас смогла внимательно прочитать сегодняшний текст)!
Да, забыла одну вещь. Вы упоминаете о модальном значении глагола SHALL. В данном случае этот глагол совершенно не несет оттенка модальности, это обычный вспомогательный глагол, который применяется для образования грамматической формы будущего времени The Future Indefinite Tense ( Future Simple) в первом лице единственного числа.
Лишь в последние лет 20-30 зачастую вместо формы SHALL в разговорной речи стало возможным употребление вспомогательного глагола WILL, и сейчас это употребление рассматривается также фактически как норма речи. Видимо, поэтому Вы решили, что здесь модальный оттенок. Для времен же Эдны Миллей SHALL - это классическая речевая норма.
Но Вы правы, глагол SHALL действительно может нести в некоторых случаях оттенок модальности, впрочем, никогда не выступая как чисто модальный глагол. Случаи эти описаны учебниках грамматики. Ориентируюсь на классический учебник грамматики английского языка п/р В.Л. Каушанской (Л., 1973), по которому обычно готовят на факультетах иностранного языка, здесь выделяется лишь три случаю употребления SHALL в модальном значении:
1)Compulsion or strict order – т.е. для выражения понуждения или приказания, но тогда подлежащее обычно ставится во втором или третьем лице ( а у нас первое лицо - местоимение I);
2)Threat or warning - для выражения угрозы или предупреждения, и тоже только если подлежащее стоит во втором или третьем лице;
3)Promise – для передачи обещания. И также это относится лишь ко второму или третьему лицу.
С уважением и лучшими пожеланиями, Елена.
Елена Лобанова 2 07.07.2010 20:51 Заявить о нарушении
Да, забыла одну вещь. Вы упоминаете о модальном значении глагола SHALL. В данном случае этот глагол совершенно не несет оттенка модальности, это обычный вспомогательный глагол, который применяется для образования грамматической формы будущего времени The Future Indefinite Tense ( Future Simple) в первом лице единственного числа.
Лишь в последние лет 20-30 зачастую вместо формы SHALL в разговорной речи стало возможным употребление вспомогательного глагола WILL, и сейчас это употребление рассматривается также фактически как норма речи. Видимо, поэтому Вы решили, что здесь модальный оттенок. Для времен же Эдны Миллей SHALL - это классическая речевая норма.
Но Вы правы, глагол SHALL действительно может нести в некоторых случаях оттенок модальности, впрочем, никогда не выступая как чисто модальный глагол. Случаи эти описаны учебниках грамматики. Ориентируюсь на классический учебник грамматики английского языка п/р В.Л. Каушанской (Л., 1973), по которому обычно готовят на факультетах иностранного языка, здесь выделяется лишь три случаю употребления SHALL в модальном значении:
1)Compulsion or strict order – т.е. для выражения понуждения или приказания, но тогда подлежащее обычно ставится во втором или третьем лице ( а у нас первое лицо - местоимение I);
2)Threat or warning - для выражения угрозы или предупреждения, и тоже только если подлежащее стоит во втором или третьем лице;
3)Promise – для передачи обещания. И также это относится лишь ко второму или третьему лицу.
С уважением и лучшими пожеланиями, Елена.
Елена Лобанова 2 07.07.2010 20:51 Заявить о нарушении
По поводу вспомогательного SHALL Елена совершенно права. В стихотворении же есть другое интересное место: "I will protest you". Здесь WILL можно принять за современную конструкцию (WILL вместо SHALL). Однако роль у этого слова другая.
2) выражает привычное действие или состояние He will smoke his pipe after dinner. — После обеда он обыкновенно курит трубку.
Так что "излюбленная отговорка" для ЛГ еще и "привычна". Ситуация повторялась многократно, может с другим человеком, а может и с этим лгуном. Вот вам и найдем или нет... :)
Костя Сергеев 07.07.2010 22:05 Заявить о нарушении
2) выражает привычное действие или состояние He will smoke his pipe after dinner. — После обеда он обыкновенно курит трубку.
Так что "излюбленная отговорка" для ЛГ еще и "привычна". Ситуация повторялась многократно, может с другим человеком, а может и с этим лгуном. Вот вам и найдем или нет... :)
Костя Сергеев 07.07.2010 22:05 Заявить о нарушении
Да, столько интересного выясняется теперь, когда конкурс окончился :)
Костя, Вы совершенно правы, я только сейчас внимательно прочитала эту фразу "I will protest you". Здесь-то как раз и есть модальный глагол: это сейчас SHALL и WILL взаимозаменяемы, а во времена Миллей для того, чтобы поставить WILL вместо нормативного SHALL , нужно было иметь вескую причину, т.е. необходимость выразить модальность!
Единственное, Костя, я не совсем уверена - те значения, которые Вы приводите ( привычное действие или состояние) применительно к прошедшему плану обычно выражают при помощи WOULD ( e.g. he would smoke last summer), а вот насчет настоящего времени я не в курсе по поводу этого именно оттенка, но и не отрицаю, возможно мои справочники грамматические несколько устарели.
Зато я сейчас нашла в учебнике Каушанской еще два дополнительных модельных оттенка у глагола WILL:
1)значение намерения (intention) – например, I WILL speak! – Переводится: - Нет, я БУДУ говорить!
2)Значение настойчивого намерения в настоящем или будущем ( persistanse) – например, But I WILL tell you! – Переводится: - Нет, я все равно скажу!
С уважением,
Елена Лобанова 2 07.07.2010 22:33 Заявить о нарушении
Костя, Вы совершенно правы, я только сейчас внимательно прочитала эту фразу "I will protest you". Здесь-то как раз и есть модальный глагол: это сейчас SHALL и WILL взаимозаменяемы, а во времена Миллей для того, чтобы поставить WILL вместо нормативного SHALL , нужно было иметь вескую причину, т.е. необходимость выразить модальность!
Единственное, Костя, я не совсем уверена - те значения, которые Вы приводите ( привычное действие или состояние) применительно к прошедшему плану обычно выражают при помощи WOULD ( e.g. he would smoke last summer), а вот насчет настоящего времени я не в курсе по поводу этого именно оттенка, но и не отрицаю, возможно мои справочники грамматические несколько устарели.
Зато я сейчас нашла в учебнике Каушанской еще два дополнительных модельных оттенка у глагола WILL:
1)значение намерения (intention) – например, I WILL speak! – Переводится: - Нет, я БУДУ говорить!
2)Значение настойчивого намерения в настоящем или будущем ( persistanse) – например, But I WILL tell you! – Переводится: - Нет, я все равно скажу!
С уважением,
Елена Лобанова 2 07.07.2010 22:33 Заявить о нарушении
При подготовке перевода я пользовался вот этой статьей, и особенно - ее частью об употреблении SHALL в начале 20-го века
http://en.wikipedia.org/wiki/Shall_and_will
Фраза статьи "Indeed, in America, "I will" and "we will" are the usual forms, and anyone using "shall" in all but a few situations runs the risk of being thought haughty or pretentious" повела меня изначально в направлении высокомерно-пренебрежительного тона героини.
С уважением,
Владас.
Лапинскас Владас 07.07.2010 23:16 Заявить о нарушении
http://en.wikipedia.org/wiki/Shall_and_will
Фраза статьи "Indeed, in America, "I will" and "we will" are the usual forms, and anyone using "shall" in all but a few situations runs the risk of being thought haughty or pretentious" повела меня изначально в направлении высокомерно-пренебрежительного тона героини.
С уважением,
Владас.
Лапинскас Владас 07.07.2010 23:16 Заявить о нарушении
Спасибо, Владас, интересная информация. Особенно вот это:
Songs and poetry may use "shall", as in "I Shall Be Released", "We Shall Overcome", and "Shall We Gather at the River?" Словом, относительно поэзии они и сами не уверены, какова же норма:)
С уважением,
Елена Лобанова 2 07.07.2010 23:33 Заявить о нарушении
Songs and poetry may use "shall", as in "I Shall Be Released", "We Shall Overcome", and "Shall We Gather at the River?" Словом, относительно поэзии они и сами не уверены, какова же норма:)
С уважением,
Елена Лобанова 2 07.07.2010 23:33 Заявить о нарушении
В новом большом словаре Аперсяна приводится и модальное значение этого глагола.
А специальное выделение чисто служебного слова мне кажется бессмысленным.
Хотя я не берусь спорить со знатоками английского.
1. во 2-м и 3-м лице выражает
1) волю говорящего, его приказ, распоряжение и т. п.:
you say you will not do it, but I say you ~ (do it) - вы говорите, что не желаете этого делать, а я вам говорю, что вы это сделаете /должны будете это сделать/
he says he will go there - He ~ not - он говорит, что пойдёт туда. - Нет, не пойдёт
thou shalt not kill - библ. не убий
2) обещание, угрозу и т. п.:
you ~ have the book tomorrow - получишь эту книгу завтра
you ~ pay for this! - ты за это заплатишь!
you shan't go to the cinema tonight - ты сегодня вечером в кино не пойдёшь
you ~ not catch me so easily next time - в следующий раз тебе не удастся так легко поймать меня
2. 1) выражает желательность или обязательность действия:
~ I come here tomorrow? - мне приходить сюда завтра?
~ I get you some more tea? - принести вам ещё чаю?
~ the boy wait? - мальчику (нужно) ждать (вас)?
~ we go for a walk? - не пойти ли нам погулять?
2) в текстах законов, соглашений, приказов и т. п. выражает долженствование и часто соответствует настоящему времени:
the fine ~ not exceed 100 dollars - штраф не должен превышать ста долларов
it ~ be unlawful to carry arms - закон запрещает ношение оружия
the Senate ~ be composed of two senators from each state - в сенат входят по два сенатора от каждого штата
3) употребляется в предсказаниях, пророчествах и т. п.:
there ~ be peace on earth - на земле воцарится мир
you ~ woe this day - ты ещё горько пожалеешь об этом дне
whatever ~ be ... - что бы ни случилось ...
what ~ be ~ be - что будет, то будет
we ~ see - ≅ поживём - увидим
3. с личным местоимением 1-го лица выражает решимость:
I ~ return - я (обязательно) вернусь
we ~ get the money back - мы добьёмся, чтобы нам вернули деньги
they ~ not pass - они не пройдут
III Б
вспомогательный глагол служит для образования формы будущего времени в 1-м лице в утвердительных и отрицательных предложениях и в 1-м и 2-м лице в вопросительных предложениях:
I ~ arrive by the first train tomorrow - я приеду завтра первым поездом
I ~ come home every week - я буду приезжать домой каждую неделю
~ you be here on Sunday? - вы будете здесь в воскресенье?
С уважением
Тимофей Бондаренко 08.07.2010 00:38 Заявить о нарушении
А специальное выделение чисто служебного слова мне кажется бессмысленным.
Хотя я не берусь спорить со знатоками английского.
1. во 2-м и 3-м лице выражает
1) волю говорящего, его приказ, распоряжение и т. п.:
you say you will not do it, but I say you ~ (do it) - вы говорите, что не желаете этого делать, а я вам говорю, что вы это сделаете /должны будете это сделать/
he says he will go there - He ~ not - он говорит, что пойдёт туда. - Нет, не пойдёт
thou shalt not kill - библ. не убий
2) обещание, угрозу и т. п.:
you ~ have the book tomorrow - получишь эту книгу завтра
you ~ pay for this! - ты за это заплатишь!
you shan't go to the cinema tonight - ты сегодня вечером в кино не пойдёшь
you ~ not catch me so easily next time - в следующий раз тебе не удастся так легко поймать меня
2. 1) выражает желательность или обязательность действия:
~ I come here tomorrow? - мне приходить сюда завтра?
~ I get you some more tea? - принести вам ещё чаю?
~ the boy wait? - мальчику (нужно) ждать (вас)?
~ we go for a walk? - не пойти ли нам погулять?
2) в текстах законов, соглашений, приказов и т. п. выражает долженствование и часто соответствует настоящему времени:
the fine ~ not exceed 100 dollars - штраф не должен превышать ста долларов
it ~ be unlawful to carry arms - закон запрещает ношение оружия
the Senate ~ be composed of two senators from each state - в сенат входят по два сенатора от каждого штата
3) употребляется в предсказаниях, пророчествах и т. п.:
there ~ be peace on earth - на земле воцарится мир
you ~ woe this day - ты ещё горько пожалеешь об этом дне
whatever ~ be ... - что бы ни случилось ...
what ~ be ~ be - что будет, то будет
we ~ see - ≅ поживём - увидим
3. с личным местоимением 1-го лица выражает решимость:
I ~ return - я (обязательно) вернусь
we ~ get the money back - мы добьёмся, чтобы нам вернули деньги
they ~ not pass - они не пройдут
III Б
вспомогательный глагол служит для образования формы будущего времени в 1-м лице в утвердительных и отрицательных предложениях и в 1-м и 2-м лице в вопросительных предложениях:
I ~ arrive by the first train tomorrow - я приеду завтра первым поездом
I ~ come home every week - я буду приезжать домой каждую неделю
~ you be here on Sunday? - вы будете здесь в воскресенье?
С уважением
Тимофей Бондаренко 08.07.2010 00:38 Заявить о нарушении
Нашел интересную статью про Shall and will
http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/250223
Из которой ясно только, что толком ничего не ясно.
Как я понял, в разговорном варианте возможно и то и другое употребление, особенно не в самой Англии.
Видимо, все же надо обращать большее внимание на контекст.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 08.07.2010 01:06 Заявить о нарушении
http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/250223
Из которой ясно только, что толком ничего не ясно.
Как я понял, в разговорном варианте возможно и то и другое употребление, особенно не в самой Англии.
Видимо, все же надо обращать большее внимание на контекст.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 08.07.2010 01:06 Заявить о нарушении
Спасибо, Тимофей, очень интересный материал из словаря Аперсяна, я до этого не встречала некоторых случаев. Очень плодотворное у нас у всех получилось общение, спасибо!
С уважением,
Елена Лобанова 2 08.07.2010 02:02 Заявить о нарушении
С уважением,
Елена Лобанова 2 08.07.2010 02:02 Заявить о нарушении
Видите ли, если исходить из контекста - модальность здесь была бы на своем месте.
Без нее - первая строка выглядит по-другому и явно не в лучшую сторону. О чем я писал.
И обратите внимание на концовку стиха.
О довлении законов природы.
Имея ее в виду - модальность тоже на своем месте.
.
Впрочем, повторюсь - я не знаток английского.
Возможно и промахнулся.
Но без модального оттенка в первой строке стих что-то теряет.
А было бы жаль...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 08.07.2010 08:09 Заявить о нарушении
Без нее - первая строка выглядит по-другому и явно не в лучшую сторону. О чем я писал.
И обратите внимание на концовку стиха.
О довлении законов природы.
Имея ее в виду - модальность тоже на своем месте.
.
Впрочем, повторюсь - я не знаток английского.
Возможно и промахнулся.
Но без модального оттенка в первой строке стих что-то теряет.
А было бы жаль...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 08.07.2010 08:09 Заявить о нарушении
Ну и потом надо иметь в виду, что поэтическая речь не всегда следует словарям, где отражается только "нормативное". И не так уж редко заимствует "неправильности" из разговорной речи.
(Так, в песнях Битлз присутствуют шотландизмы...)
Этому нетрудно нарыть примеры и на русском языке.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 08.07.2010 08:23 Заявить о нарушении
(Так, в песнях Битлз присутствуют шотландизмы...)
Этому нетрудно нарыть примеры и на русском языке.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 08.07.2010 08:23 Заявить о нарушении
Да, кстати, песня I_Shall_Be_Released мне очень давно нравится.
Особенно в исполнении Hollies.
онлайн ее можно прослушать:
http://1000plastinok.net/#{The_Hollies/Hollies_Sing_Dylan_1969/05-I_Shall_Be_Released.html
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 08.07.2010 10:36 Заявить о нарушении
Особенно в исполнении Hollies.
онлайн ее можно прослушать:
http://1000plastinok.net/#{The_Hollies/Hollies_Sing_Dylan_1969/05-I_Shall_Be_Released.html
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 08.07.2010 10:36 Заявить о нарушении
Спасибо, Тимофей, послушала с удовольствием.
С уважением,
Елена Лобанова 2 08.07.2010 10:55 Заявить о нарушении
С уважением,
Елена Лобанова 2 08.07.2010 10:55 Заявить о нарушении
Вот, нарыл в интернете любопытное стихотворение
как мне кажется, кое в чем перекликающееся...
Грэй Ллойд:
Мечты...
Пусть лучше не сбываются мечты
Ад - место, где свершились все стремленья
Во славие Вселенской красоты
Да правит миром вечное боренье!
Пусть лучше не сбываются мечты.
Ад - место, где свершились все стремленья:
Захочешь - и не сможешь захотеть
И в этой страшной пытке нетворенья
Не будет суждено и умереть -
Ад - место где свершились все стремленья!
Во славие Вселенской красоты
Сошлись Хаос с Порядком в равной битве,
И пламени кровавые цветы
Воспрянули в неистовой молитве
Во славие Вселенской красоты.
Да правит миром вечное боренье -
Древнейший и священнейший закон.
Ведь жизнь сама - его лишь проявленье!
Доколе в нас горит ее огонь -
Да правит миром вечное боренье!
Пусть лучше не сбываются мечты,
Тогда в погоне за своей судьбою
Мы будем спасены от пустоты
Над нашею зависшей головою.
Пусть лучше не сбываются мечты!
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 08.07.2010 20:58 Заявить о нарушении
как мне кажется, кое в чем перекликающееся...
Грэй Ллойд:
Мечты...
Пусть лучше не сбываются мечты
Ад - место, где свершились все стремленья
Во славие Вселенской красоты
Да правит миром вечное боренье!
Пусть лучше не сбываются мечты.
Ад - место, где свершились все стремленья:
Захочешь - и не сможешь захотеть
И в этой страшной пытке нетворенья
Не будет суждено и умереть -
Ад - место где свершились все стремленья!
Во славие Вселенской красоты
Сошлись Хаос с Порядком в равной битве,
И пламени кровавые цветы
Воспрянули в неистовой молитве
Во славие Вселенской красоты.
Да правит миром вечное боренье -
Древнейший и священнейший закон.
Ведь жизнь сама - его лишь проявленье!
Доколе в нас горит ее огонь -
Да правит миром вечное боренье!
Пусть лучше не сбываются мечты,
Тогда в погоне за своей судьбою
Мы будем спасены от пустоты
Над нашею зависшей головою.
Пусть лучше не сбываются мечты!
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 08.07.2010 20:58 Заявить о нарушении