Спасибо за информацию.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   07.07.2010 12:21   Заявить о нарушении

Да, кстати, кто бы подсказал -
наиболее понравившееся мне
(Ere)....(And) we are done forever
-замечательно сказано. Даже несмотря на языковой барьер, чувствуется.
Мне интересно - это штамп, или авторская конструкция?
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   07.07.2010 12:40   Заявить о нарушении

Тимофею:

Тимофей, по поводу выражения we are done forever. Это обычная разговорная фраза (не авторский прием), сочетание глагола to be done (with) / аналог: to have done (with) с наречием forever. Глагол означает: 1) «окончить», «кончить»; «покончить»; 2) «порвать с кем-либо», «расстаться» и т.п.
У нас в оригинале: Ere …And we are done forever – И мы порвем (друг с другом) навсегда. Для примера, вот песня Metro Station - Now That We're Done http://www.metrolyrics.com/now-that-were-done-lyrics-metro-station.html
С уважением,

Елена Лобанова 2   07.07.2010 18:17   Заявить о нарушении

Елене
.
Спасибо за информацию.
Того, что Вы привели, я в словаре не нашел.
Пришлось самому додумываться о смыслке этой конструкции.
Оказывается штамп.
Поэтичность которого, возможно, для англичан затерлась.
Перевод который Вы привели, кончено, уже адаптированный к обыденной русской речи, а не дословный, с красивой метафоричностью.
Любопытно.., должно быть и в русском языке немало шампов-поэтизмов, которые мы не воспринимаем из-за их затертости.
Кстати, тут уже где-то говорилось о хрупкости клятв.
Что клятвы мол не ломают, а нарушают.
Не замечая, что и в этом варианте корень - рушить, то есть ломать...
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   07.07.2010 20:23   Заявить о нарушении

Знаете, Тимофей, наверное, некоторые нюансы языка как раз иностранцам заметнее, чем нам, мы уже действительно многого не ощущаем. А Вы необыкновенно тонко ощущаете стилистические оттенки - как в английской, так и в русской речи. Так что огромное спасибо Вам за судейство и за стилистический анализ (только сейчас смогла внимательно прочитать сегодняшний текст)!

Да, забыла одну вещь. Вы упоминаете о модальном значении глагола SHALL. В данном случае этот глагол совершенно не несет оттенка модальности, это обычный вспомогательный глагол, который применяется для образования грамматической формы будущего времени The Future Indefinite Tense ( Future Simple) в первом лице единственного числа.

Лишь в последние лет 20-30 зачастую вместо формы SHALL в разговорной речи стало возможным употребление вспомогательного глагола WILL, и сейчас это употребление рассматривается также фактически как норма речи. Видимо, поэтому Вы решили, что здесь модальный оттенок. Для времен же Эдны Миллей SHALL - это классическая речевая норма.

Но Вы правы, глагол SHALL действительно может нести в некоторых случаях оттенок модальности, впрочем, никогда не выступая как чисто модальный глагол. Случаи эти описаны учебниках грамматики. Ориентируюсь на классический учебник грамматики английского языка п/р В.Л. Каушанской (Л., 1973), по которому обычно готовят на факультетах иностранного языка, здесь выделяется лишь три случаю употребления SHALL в модальном значении:

1)Compulsion or strict order – т.е. для выражения понуждения или приказания, но тогда подлежащее обычно ставится во втором или третьем лице ( а у нас первое лицо - местоимение I);
2)Threat or warning - для выражения угрозы или предупреждения, и тоже только если подлежащее стоит во втором или третьем лице;
3)Promise – для передачи обещания. И также это относится лишь ко второму или третьему лицу.

С уважением и лучшими пожеланиями, Елена.

Елена Лобанова 2   07.07.2010 20:51   Заявить о нарушении

По поводу вспомогательного SHALL Елена совершенно права. В стихотворении же есть другое интересное место: "I will protest you". Здесь WILL можно принять за современную конструкцию (WILL вместо SHALL). Однако роль у этого слова другая.
2) выражает привычное действие или состояние He will smoke his pipe after dinner. — После обеда он обыкновенно курит трубку.
Так что "излюбленная отговорка" для ЛГ еще и "привычна". Ситуация повторялась многократно, может с другим человеком, а может и с этим лгуном. Вот вам и найдем или нет... :)

Костя Сергеев   07.07.2010 22:05   Заявить о нарушении

Да, столько интересного выясняется теперь, когда конкурс окончился :)
Костя, Вы совершенно правы, я только сейчас внимательно прочитала эту фразу "I will protest you". Здесь-то как раз и есть модальный глагол: это сейчас SHALL и WILL взаимозаменяемы, а во времена Миллей для того, чтобы поставить WILL вместо нормативного SHALL , нужно было иметь вескую причину, т.е. необходимость выразить модальность!

Единственное, Костя, я не совсем уверена - те значения, которые Вы приводите ( привычное действие или состояние) применительно к прошедшему плану обычно выражают при помощи WOULD ( e.g. he would smoke last summer), а вот насчет настоящего времени я не в курсе по поводу этого именно оттенка, но и не отрицаю, возможно мои справочники грамматические несколько устарели.
Зато я сейчас нашла в учебнике Каушанской еще два дополнительных модельных оттенка у глагола WILL:
1)значение намерения (intention) – например, I WILL speak! – Переводится: - Нет, я БУДУ говорить!
2)Значение настойчивого намерения в настоящем или будущем ( persistanse) – например, But I WILL tell you! – Переводится: - Нет, я все равно скажу!
С уважением,

Елена Лобанова 2   07.07.2010 22:33   Заявить о нарушении

При подготовке перевода я пользовался вот этой статьей, и особенно - ее частью об употреблении SHALL в начале 20-го века
http://en.wikipedia.org/wiki/Shall_and_will

Фраза статьи "Indeed, in America, "I will" and "we will" are the usual forms, and anyone using "shall" in all but a few situations runs the risk of being thought haughty or pretentious" повела меня изначально в направлении высокомерно-пренебрежительного тона героини.

С уважением,
Владас.

Лапинскас Владас   07.07.2010 23:16   Заявить о нарушении

Спасибо, Владас, интересная информация. Особенно вот это:
Songs and poetry may use "shall", as in "I Shall Be Released", "We Shall Overcome", and "Shall We Gather at the River?" Словом, относительно поэзии они и сами не уверены, какова же норма:)

С уважением,

Елена Лобанова 2   07.07.2010 23:33   Заявить о нарушении

В новом большом словаре Аперсяна приводится и модальное значение этого глагола.
А специальное выделение чисто служебного слова мне кажется бессмысленным.
Хотя я не берусь спорить со знатоками английского.

1. во 2-м и 3-м лице выражает

1) волю говорящего, его приказ, распоряжение и т. п.:

you say you will not do it, but I say you ~ (do it) - вы говорите, что не желаете этого делать, а я вам говорю, что вы это сделаете /должны будете это сделать/

he says he will go there - He ~ not - он говорит, что пойдёт туда. - Нет, не пойдёт

thou shalt not kill - библ. не убий

2) обещание, угрозу и т. п.:

you ~ have the book tomorrow - получишь эту книгу завтра

you ~ pay for this! - ты за это заплатишь!

you shan't go to the cinema tonight - ты сегодня вечером в кино не пойдёшь

you ~ not catch me so easily next time - в следующий раз тебе не удастся так легко поймать меня

2. 1) выражает желательность или обязательность действия:

~ I come here tomorrow? - мне приходить сюда завтра?

~ I get you some more tea? - принести вам ещё чаю?

~ the boy wait? - мальчику (нужно) ждать (вас)?

~ we go for a walk? - не пойти ли нам погулять?

2) в текстах законов, соглашений, приказов и т. п. выражает долженствование и часто соответствует настоящему времени:

the fine ~ not exceed 100 dollars - штраф не должен превышать ста долларов

it ~ be unlawful to carry arms - закон запрещает ношение оружия

the Senate ~ be composed of two senators from each state - в сенат входят по два сенатора от каждого штата

3) употребляется в предсказаниях, пророчествах и т. п.:

there ~ be peace on earth - на земле воцарится мир

you ~ woe this day - ты ещё горько пожалеешь об этом дне

whatever ~ be ... - что бы ни случилось ...

what ~ be ~ be - что будет, то будет

we ~ see - ≅ поживём - увидим

3. с личным местоимением 1-го лица выражает решимость:

I ~ return - я (обязательно) вернусь

we ~ get the money back - мы добьёмся, чтобы нам вернули деньги

they ~ not pass - они не пройдут

III Б

вспомогательный глагол служит для образования формы будущего времени в 1-м лице в утвердительных и отрицательных предложениях и в 1-м и 2-м лице в вопросительных предложениях:

I ~ arrive by the first train tomorrow - я приеду завтра первым поездом

I ~ come home every week - я буду приезжать домой каждую неделю

~ you be here on Sunday? - вы будете здесь в воскресенье?

С уважением

Тимофей Бондаренко   08.07.2010 00:38   Заявить о нарушении

Нашел интересную статью про Shall and will
http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/250223
Из которой ясно только, что толком ничего не ясно.
Как я понял, в разговорном варианте возможно и то и другое употребление, особенно не в самой Англии.
Видимо, все же надо обращать большее внимание на контекст.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   08.07.2010 01:06   Заявить о нарушении

Спасибо, Тимофей, очень интересный материал из словаря Аперсяна, я до этого не встречала некоторых случаев. Очень плодотворное у нас у всех получилось общение, спасибо!
С уважением,

Елена Лобанова 2   08.07.2010 02:02   Заявить о нарушении

Видите ли, если исходить из контекста - модальность здесь была бы на своем месте.
Без нее - первая строка выглядит по-другому и явно не в лучшую сторону. О чем я писал.
И обратите внимание на концовку стиха.
О довлении законов природы.
Имея ее в виду - модальность тоже на своем месте.
.
Впрочем, повторюсь - я не знаток английского.
Возможно и промахнулся.
Но без модального оттенка в первой строке стих что-то теряет.
А было бы жаль...
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   08.07.2010 08:09   Заявить о нарушении

Ну и потом надо иметь в виду, что поэтическая речь не всегда следует словарям, где отражается только "нормативное". И не так уж редко заимствует "неправильности" из разговорной речи.
(Так, в песнях Битлз присутствуют шотландизмы...)
Этому нетрудно нарыть примеры и на русском языке.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   08.07.2010 08:23   Заявить о нарушении

Да, кстати, песня I_Shall_Be_Released мне очень давно нравится.
Особенно в исполнении Hollies.
онлайн ее можно прослушать:
http://1000plastinok.net/#{The_Hollies/Hollies_Sing_Dylan_1969/05-I_Shall_Be_Released.html
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   08.07.2010 10:36   Заявить о нарушении

Спасибо, Тимофей, послушала с удовольствием.
С уважением,

Елена Лобанова 2   08.07.2010 10:55   Заявить о нарушении

Вот, нарыл в интернете любопытное стихотворение
как мне кажется, кое в чем перекликающееся...

Грэй Ллойд:
Мечты...

Пусть лучше не сбываются мечты
Ад - место, где свершились все стремленья
Во славие Вселенской красоты
Да правит миром вечное боренье!
Пусть лучше не сбываются мечты.

Ад - место, где свершились все стремленья:
Захочешь - и не сможешь захотеть
И в этой страшной пытке нетворенья
Не будет суждено и умереть -
Ад - место где свершились все стремленья!

Во славие Вселенской красоты
Сошлись Хаос с Порядком в равной битве,
И пламени кровавые цветы
Воспрянули в неистовой молитве
Во славие Вселенской красоты.

Да правит миром вечное боренье -
Древнейший и священнейший закон.
Ведь жизнь сама - его лишь проявленье!
Доколе в нас горит ее огонь -
Да правит миром вечное боренье!

Пусть лучше не сбываются мечты,
Тогда в погоне за своей судьбою
Мы будем спасены от пустоты
Над нашею зависшей головою.
Пусть лучше не сбываются мечты!
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   08.07.2010 20:58   Заявить о нарушении